Лекция 11. Людей сейчас больше, чем обычно

Людей сейчас больше, чем обычно. Вот Вячеслав Сергеевич на месте! Вовремя!

Вячеслав Гареев: я вчера приехал.. Вечером.

Денис Новосельнов: Наталия Юрьевна рассказывала эту страшную историю?

Какую?

Денис Новосельнов: что мальчика отчислили с юрафака за то, что дистанцию 15 метров не соблюдал.

Я Вас вообще хотел отсюда попросить, а если вы меня еще и троллить начнете… А вы тоже не соблюдаете дистанцию?

Денис Новосельнов: ну, после Наталии Юрьевны я стал соблюдать повышенную дистанцию…

*Перекличка*

Надо чаще приходить, чтоб знать, с кем учитесь! Вот так придете, а там..

Арутюн Саркисян: свадьба!

(с юмором) Сегодня выброс что ли какой-то у вас? Итак, мы практически закончили об отступном разговор. У нас осталось три небольших вопроса.

Первый из них о допустимости и о порядке совершения соглашения об отступном на стадии судебного разбирательства и исполнительного производства. Что касается судебного, то тут исходные позиции они достаточно легко вырисовываются. Проецируя логику ИП 65 можно утверждать, что соглашение об отступном возможно лишь в формате мирового соглашения и только под контролем суда. Исходная противоположная позиция – ничто не меняется с момента попадания требования орбиту суда, следовательно, соглашения об отступном можно совершить всегда. Кстати, вопрос о контроле суда, оформлении в качестве мирового соглашения имеет еще один выход. Дело в том, что характерной чертой мирового соглашения является его возможность принудительного исполнения. Это вступает в противоречие с существом отступного. В любом случае само предоставление отступного не может быть вынуждаемым, а формат мирового соглашения эту вынуждаемость влечет… А может ли быть все-таки соглашение об отступном в форме мирового совершаться-оформляться?

Если это мировое соглашение не будет исполнено… Тогда что? Мировое соглашение касается определенного предоставления.

Арутюн Саркисян: был один случай – одно лицо должно было крупную сумму денег, в рамках мирового предложило вексель вместо денежных. Вексель оказался поддельным. Вопрос – что делать?

Ну и че делать-то?

Арутюн Саркисян: ну, я подал заявление о выдаче исполнительного листа на первоначальную сумму и было все ок.

Так не может быть в обществе, которое себя считает правовым и цивилизованным. Это все равно, что у вас было решение по одному поводу, а вы пошли и попросили так.. по-человечески…

Арутюн Саркисян: такая позиция была у Леноблсуда.

Такой позиции в праве быть не может. Вообще формат мирового соглашения тесен. Там отступное быть не может. Всякое соглашение, которое совершается в рамках судебного разбирательства и предполагает определенную замену одного предоставление на другое – не может быть квалифицировано как отступное – можно так. Можем толковать как новацию несмотря на то что стороны используют терминологию – «отступное» со всеми вытекающими отсюда. Соглашение о новации очень легко ложится в формат мирового соглашения.

В судебной практике я не встречал такого очевидного погружения в данную проблему, но у вас там есть задача, которая касается этой проблематике. Основана на конкретном дел ФАС СКО. В рамках этого дела тот самый креативный ФАС на территории РФ обратил внимание на то, что отступное принципиально исключает конструкцию мирового соглашения.

А так… Принцип процессуальной экономии видимо включает в себя и принцип интеллектуальной экономии – чем меньше думаешь, тем лучше для всех.

Второй сюжет – это вопрос о существовании наряду с соглашением об отступном такой конструкции как datiosolvendicausa. Е.А. обращает внимание, что есть феномен предоставления В ПОРЯДКЕ исполнения – кредитор получает некое имущество, но цель самой конструкции в том, чтобы предприняв попытки реализации этого имущества кредитор удовлетворил свое притязание. Не само имущество интересует кредитора, не само оно есть суррогат, а вырученный актив от реализации вот этого предмета. Понятно, что в западных правопорядках, которые живут богатой цивилистической жизнью, эта конструкция не является экстраординарной. Поскольку мы более зашоренные… Использование этой конструкции у нас возможно, но сложности имеются. Я не уверен, что сработает правило, на котором настаивает Е.А. – в случае сомнений соответствующее соглашение должно восприниматься как соглашение об отступном (ибо оно проще). У нас уже были подобные феномены на начальном этапе капитализма – консигнация, когда лицо брало на реализацию имущество. Все вопросы на сей счет были быстро пресечены, поскольку наш оборот и наша судебная практика сводит к простейшему – эти конструкция стали восприниматься как купля-продажа. Изюминка предоставления в порядке исполнения как раз состоит в том, что лицо, получившее его, должно предпринять меры для его реализации, что приводит к удовлетворению его притязания – наша практика сведет к чему-нибудь простому, например, купле-продаже, забанив это условие о реализации и удовлетворении за счет полученных средств.

Алина Давлетшина: а каковы последствия нереализации?

Ну, как – обратный возврат и обязательство по-прежнему продолжает существовать.

Алина Давлетшина: я правильно понимаю – я кредитор, мне должны были деньги. И я получаю деньги в качестве отступного?

Это не в качестве отступного. Вы по-прежнему хотите получить деньги, но механизм, который будет использоваться для этого – вам передадут товар, вы попробуете…

Алина Давлетшина: а если я оставлю его себе?

Арутюн Саркисян: а удержание здесь может быть?

Не знаю… Мне кажется, что исходному намерению сторон удержание не соответствует.

Алина Давлетшина: должнику эту имущество все равно не нужно – он передал его кредитору на реализацию…

Без специального соглашения здесь ничего не произойдет. По смыслу конструкцию у кредитора возникает только лишь фидуциарное право собственности, которое не является полноценным, и право собственности у должника не утрачивается[11]… Присвоение объекта без соглашения специального невозможно. Если кредитор не предпринимает мер по продаже объекта, то через 406 мы должника сможем защитить, поскольку у нас сохраняется первоначальное обязательство.

Если эти меры оказались безрезультатны, то опять-таки – имущество возвращается с разблокированием возможности использования способов защиты первоначального обязательства. Ну, это такой… Как там Юрий Кириллович говорит… Умников.. Как там в первоисточниках. Да что ж… Вы не следите что ли? Юрий Кириллович тут интервью давал для Закон.ру. Отповедь дал по поводу всех нововведений. Для тех, про кого Юрий Кириллович говорил. Практической ценности у этого института немного, хотя потенциал есть!

Последний момент – вопрос о прекращении отступным солидарных обязательств.

Берем простейшую ситуацию.

Пассивный солидаритет, вот кредитор, должник 1, 2 и 3 – все они солидарные, должны они все вместе и каждый по отдельности 300 рублей. Один из них договаривается о предоставлении отступного – 30 литров коньяка.

Алина Давлетшина: ну, у него же своя обязанность – вот он ее и прекратил!

Ну, и здесь вопрос! Целый букет вопросов – как это влияет на всех остальных, как дальше будет строится взаимоотношение между всеми, что можно требовать кредитор от каждого из них, кто будет отвечать за недостатки отсутпного?

Рената Полякова: ну, требовать кредитор может только 300 рублей…

Вне зависимости ни от какого формата только 300 рублей. Единственное, что здесь будет иметь значение, насколько это соглашение об отступном влияет на остальных. А вот должник 2 или должник 3, что могут предоставить?

Алина Давлетшина: 300 рублей!

300 рублей?

Алина Давлетшина: ну, соглашение об отступном только один заключил.

Ну, это вы заранее входите в установку, что перед нами множественность требований. При концепции единства все иначе – там возможны два различных ответа. При концепции единства либо мы скажем, что только все вместе могут породить, а значит соглашение только одного вообще не влечет правовых последствий. Либо при концепции единства дабы опосредовать возможность совершения соглашения об отступном нужно вводить фикцию представительства. Это один из возможных вариантов. Если мы через фикцию представительства это все обсуждаем, то при концепции единства возможность предоставить есть у всякого.

Рената Полякова: а если предоставляет только один, то дальнейшая разнарядка какая будет? В литрах коньяка?

Тш-тш-тш! Это другой вопрос! Последовательно! При концепции множественности все достаточно легко. Поскольку у нас три различных обязательства, каждый обладает властью в отношении той связки, в которой участвует, то соглашение об отступном вообще никоим образом не затрагивает остальных, не требует согласия и не меняет взаимоотношения должников с кредитором. Значит, должник 1 может освободиться предоставив отступное, а остальные предоставлением исходным предметом.

Ну, давайте представим, что он-таки предоставил эти 30 литров. Что с должником 2 и должником 3 применительно к кредитору?

Все вместе: ничего не должны.

Ничего не должны… Здесь вывод будет однозначным – для должника 2 и 3 обязательство прекращается. Для концепции единства оно прекращается, поскольку оно единое, при множественности они все погашаются за счет эффекта единства погашающего действия. Раз прекращается одна правовая связь, а отступное суть суррогат, то наступает последствия для всех связанностей.

Что они должны должнику 1[12]?

Все: деньги.

Почему деньги?

Алина Давлетшина: они обязывались дать деньги.

Они обязывались перед кредитором дать денег.

Алина Давлетшина: коньяк не является предметом этого обязательства… То, что должник 1 предоставил суррогат не изменяет обязательства по предоставлению денег.

Подождите! Обязательство предоставить деньги уже прекращено. Все.

Алина Давлетшина: ну как бы должник становится на место кредитора

Это чей-то?

Алина Давлетшина: ну, я неправильно сказала. Но обязательство же возникает не по поводу предоставления коняька.

Почему?

Мария Быстрова: они вот готовились деньгами отдавать, а потом должник создает своими действиями для всех обязанность отдавать в литрах коньяка. Почему?

Хорошо, замечательно! Забудем. Поменяем – они должны исходно 30 литров коньяка. Один дал 300 рублей. Что должны все остальные?

Рената Полякова: мне кажется, что когда мы сказали, что при концепции множества не нужно согласие и один из должников заключил соглашении об отступном, то все должны принять последствия этого соглашения, в т.ч. дальнейшую разверстку.

Алина Давлетшина: то, что он предоставил коньяк, не изменило их предмета обязательства. Они как были должны денег, так и остались.

Так нет у них больше обязательств! Если там была суброгация – тут и обсуждать нечего. Произошла бы замена кредитора, поэтому апеллирование к тому, что они должны 300 рублей изначально…

Вячеслав Сергеевич, судя по Вашей мимике, Вы сейчас представили себя на месте должников 2 и 3. Понятно, что на это пойти-ть не может! Ну что это! 10 литров!

Мария Быстрова: а если вот неэквивалентное отступное было…?

Тш-тш-тш! Не отнимайте у меня хлеб, у несовершеннолетних детей. Давайте мы с этим разберемся. С неэквивалентностью следующий вопрос.

Мария Быстрова: есть норма, в которой указано, что когда одному из солидарных кредиторов исполняют, то он должен передать остальным причитающееся. Мне кажется, тогда будут деньги.

У нас проблема пассивного…

Рената Полякова: может быть причитающиеся в смысле внутренних отношений.

Не, понятно. Конечно, мы здесь должны вынести за скобку, что в основе солидаритета может лежать некое внутренне отношение, хотя может образовываться и в результате прямого указания закона. Тогда мы бы просто ушли от вопроса – внутренняя раскладка будет решаться исходя из внутреннего отношения, которое существует. Может получиться так, что вообще ничего не должен! Например, если должник 1 вступил в обязательство с donandicausa по отношению к остальным должника, он просто тут исполнил свое дарственное обещание. Это отдаляет нас от вопроса. А если там нет никакого внутреннего отношения?

Арутюн Саркисян: смысл регресса в том, чтобы компенсировать, если вспоминать статью Н.Ю. Универсальный способ компенсации – деньги.

Рената Полякова: ну, а почему мы от простого?

Если обратиться к статье Наталии Юрьевны, то там ответ будет крайне простым. Потому что Наталия Юрьевна говорит, что предметом регрессного требования всегда выступают деньги. Поэтому с точки зрения ее позиции никакой проблемы нет. В первой ситуации – по 100 рублей. Во второй ситуации – по 100 рублей, поскольку регресс всегда денежный.

Арутюн Саркисян: а это не так?

Не знаю! Не знаю! Мне кажется, что эту идею можно обосновать. Н.Ю. соединяет ее с тем, что регрессное требование – требование suigeneris, которое только в деньгах и выражается. Если в основе регресса возмещение убытков, то можно обосновать идею. Если кондикция, то там сложнее, если мы будем считать, что суть регресс – это специальный случай кондикции, где может быть и натуральное предоставление.

Если не идти по этому пути, то логику вы верно нащупываете. Представьте, что эти лица готовились предоставить определенное имущество, а потом без их ведома или даже вопреки их воле начинает меняться предмет, коим они могут освободиться. Соглашение двух не может менять для остальных. Если отойти от специфики регресса, то должно определяться предметом первоначальным. Не может формат соглашения двух частных лиц задавать иной предмет, чем на который они рассчитывали.

И тут же попутно вопрос о неэквивалентности. Представим себе, что стоимость отступного (30 литров)… Какой там курс коньяка? Ну, допустим... Стоит 150. А другой – стоит 400. Сколько они должны?

Алина Давлетшина: все те же 300. Несмотря на неэквивалентность.

Мария Быстрова: это риск должника 1.

А вот здесь выгода получается… Угу.

Арутюн Саркисян: странно, что это не отражает на множественности. Мы же все в одной лодке.

В этой ситуации вопиющее – если он не умеет договариваться, не умеет считать, то это должны быть его проблемы. Искусство добра и справедливости в этом примере с цифрой 400 – все равно внутренняя раскладка по 100, поскольку соглашение двух не может ухудшать положение других. А начав с этого, мы дальше должны порассуждать в другом примере – там возможны разные варианты с точки зрения справедливости.

С одной стороны, ему это стоило всего 150, а чей-то он будет получать по 100 (в итоге 200). Он просто в плюс уйдет!

Все вместе: ну, он так договорился! Молодец!

Два разных подхода. Если считать, что дальнейшее требование – это возмещение, то должны ему только в пределах этих 150. Хотя у нас сбоку стоят вопросы, а че ж если он такой вот красавчик, то почему его не поощрить?

С другой стороны, если он договаривался, а другие за счет этого сберегли по 100 и они через раскладку возвращают ровно столько, сколько сберегли. Здесь мы за базу берем не его имущество, а тех, кто сберегает. Решение должно быть общим – они сберегли по 100, далее нужно возвращать то, что сберегли за чужой счет. Очевидно, что базовый параметр – исходное требование. Договорился – молодец, получаешь выгод от своих переговорных способностей. Договорился по-другому – не молодец, уходишь в минус, поскольку ты вот такой вот переговорщик. Это последствия его действия и они на нем лежат.

И последнее - а если некачественный.

Арутюн Саркисян (шепетом): армянский их подмосковья.

Ха! Из подмосковья…

Арутюн Саркисян: ну, опять же это его проблемы.

Рената Полякова: ну они же вместе.

Опять же большая разница. Концепция единства – они все несут ответственность, ссылки на то, что они не участвуют отметаем – ибо такое соглашение допустимо. Очевидно, что здесь концепция единства дает несправедливый результат, все являются заложниками неконтролируемого поведения. Дальнейшая раскладка это здорово, не спасает. При множественности все легко – один договорился, один предоставил, кредитор знал, с кем договаривается, разумный кредитор понимал, что договоренность с одним не распространяется на других – и дальше все требования о некачественности будут касаться одного. Это более адекватно. Лишние 5 копеек в пользу множественности.

С этим все? Усложним. А если второй еще предоставил и одновременно.

Арутюн Саркисян: они желают полностью погасить?

*невнятный гул*

Вопрос «как хорошо» это вопрос не литров, а компании… Представим, что именно с целью «чтоб хорошо». Допустим, что у нас хоть деньги, хоть иные предметы. Деньги из разных концов на один и тот же счет. Имущество врученное перевозчиками с разных концов страны. А потом в конце полузагоревшася «сейчас будет хорошо». Или там представители или работники принимают. Эта проблема нерешаемая, но нехарактерная для отступного. Два исполнения точно так же могло быть – проблема того же порядка. При двух исполнениях я думаю, что кредитор выбирает.

Интересно, когда у нас два отступных частичных и еще часть остается. Но она тоже несложная.

Алина Давлетшина: а вот кто из двух предоставивших пойдет с остальным с регрессом?

Нет, ну если мы говорим, что эта проблема решается исходя из волеизъявления кредитора, то надо его запросить, а дальше решать. А если не даст, то с собаками и секундомером засекать.

Рената Полякова: а если будет полное, но неэквивалентные предоставления будут: один даст на 150, а другой на 400. То, что выберет кредитор?

Это вопрос субъективной эквивалентности. И вполне можно себе представить, когда для них (особенно если возмещение не в деньгах, а в предмет исходном), то я думаю, что разницы нет никакой. Мы можем представить, когда гречка по рынку 100, а для данного конкретного (ну, Король Гречки)…

Кто-то: греческий король

Ну, Греция – это республика. Король Гречки… Для него она стоит 10. Поэтому там все субъективно. И говорить, что они там выгадали-прогадали, все это очень так…

Ладно! Перевернем. В активный солидаритет.

Пусть там будет так же – 300 рублей.

Алина Давлетшина: кредитор 2 и кредитор 3 придут и смогут потребовать деньги. А кредитор 1 может требовать от должника только деньги.

Ну, и дальше тот же набор вопросов. 30 литров кредитор 1 получил. Требования прекратились. А дальше опять раскладка.

Здесь нет термина «регрессное требование». Хотя явно несправедливо, когда они ждали одного, а потом им предлагают коньяком. А у меня уже печени нет. Ничего, бери коньяком. Порадуешься – будешь смотреть и вспомнить былые времена.

Алина Давлетшина: вы хотите сказать, что они должны получать коньяк?

Нет указания на регрессный характер и закрыться авторитетом Наталии Юрьевны. Идеология все равно может быть та же самая воплощена. Если мы найдем суть требования, идею компенсации или сбережения, то мы все равно определим этот предмет и этим предметом будет явно не суррогат. Ведь считается, что термин «регресс» решили не употреблять. Регресс для пассивных случаев – исполнения «чужого» (экономически»). Суть та же – обратное требование. Мы говорили в прошлой жизни – в Унидруа одна и та же терминология и для пассивного и для активного. На основе отсутствия термина навряд ли можно построит сверхтеорию, это просто случайность. Законодатель явно не хотел здесь специального регулирования. На все остальные вопросы ответы будут одинаковыми.

Сколько от него могут потребовать кредитор 2 и 3?

Мария Быстрова: по 100

А если предмет дешевле, то все равно по 100.

Денис Новосельнов: а если предмет 450 и выбор, кому исполнять совершал должник?

Всмысле?

Денис Новосельнов: в случае пассивности один из должников предоставляет предмет на 150, создавая выгоду. А здесь должник определяет, кому из кредиторов предоставить выгоду, предоставляя 450.

Подождите! Он не определяет произвольно! Он с одним договорился и тот его как-то сумел возвести в соответствующую ситуацию. Он посчитал, что с этим кредитором выгоднее иметь соглашение такое на большую рыночную цену. У него нет выбора между льготами. Это продукт соглашения с одним из – не польза, не вред не могут распространяться на других.

С пользой еще можно подумать, но с вредом – на 308 наткнемся.

Примерно так будет строится ситуация – все вопросы вызваны отсутствием регулирования, но восприятие отступного как суррогата делает эти проблемы решаемыми, а ответы восполняемыми. Главное логику «исполнения» включить и по аналогии смотрим.