Беседа сотрудников журнала шпигель Р. Аугштайна и Г. Вольфа с мартином хайдеггером 23 сентября 1966 Г.

«Nur noch ein Gott kann uns retten». Spiegel-Gesprach mit Martin Heidegger am 23. September 1966 // Der Spiegel. 30. Jg. N 23. 31. Mai 1976. S. 193, 196, 198-199, 201, 204, 206, 209, 212, 214, 217, 219.

Шпигель: Господин профессор Хайдеггер, мы систематически замечаем, что на Вашу философскую деятельность падает некоторая тень от опреде­ленных, не очень долго продолжавшихся обстоятельств Вашей жизни, ко­торые так и остаются непроясненными.

Хайдеггер: Вы имеете в виду тридцать третий год?

Шпигель: Да, вокруг этого года. Мы хотели бы поставить это в более широкий контекст и перейти отсюда к некоторым вопросам, которые представляются существенными, — скажем, какие возможности имеются у философии воздействовать на действительность, в том числе на политичес­кую действительность?

Хайдеггер: Это, конечно, важные вопросы, смогу ли я на все ответить? Но сначала я должен сказать то, что до моего ректорства я не занимался никакой политической деятельностью. В зимний семестр 1932/33 я был в отпуске и по большей части жил в горах в своем домике.

Шпигель: Как же тогда получилось, что Вы стали ректором Фрейбургско­го университета?

Хайдеггер: В декабре 1932 года мой сосед фон Мёллендорф, ординар­ный профессор анатомии, был избран ректором. Вступление нового ректора в должность в этом университете происходит 15 апреля. За зимний семестр 1932/33 мы часто говорили о тогдашнем положении — не только о полити­ческом, но главное, о положении университетов, о бесперспективном, в оп­ределенном смысле, положении учащихся. Мое мнение было таким: нас­колько я могу судить о происходящем, есть только одна возможность - с теми активными силами, которые действительно еще живы, попытаться предупредить развитие событий.

Шпигель: Вы, таким образом, усматривали связь между положением не­мецкого университета и политической ситуацией в Германии вообще?

Хайдеггер: Конечно, я следил за политическими событиями между янва­рем и мартом 1933 года и при случае также беседовал об этом с млад­шими коллегами. Но я был занят работой над более широкой интерпрета­цией мышления досократиков. В начале летнего семестра я возвратился во Фрейбург. Тем временем профессор фон Мёллендорф вступил 16 ап­реля в исполнение обязанностей ректора. Не прошло двух недель, как он был отстранен от своей должности тогдашним баденским министром куль­туры. Причиной такого решения министра было, по-видимому, то обстоя­тельство, что ректор запретил вывесить в университете так называемый «еврейский плакат».

Шпигель: Фон Мёллендорф был социалистом-демократом. Что он сде­лал после своего снятия?

Хайдеггер: Еще в день своего снятия фон Мёллендорф пришел ко мне и сказал: «Хайдеггер, теперь Вы должны принять обязанности ректора». Я возразил на это, что у меня нет никакого опыта административной рабо­ты. Однако тогдашний проректор Зауэр (теология) тоже настаивал, чтобы я выставил свою кандидатуру на выборах нового ректора, потому что была опасность, что иначе ректором будет назначен партийный деятель. Млад­шие коллеги, с которыми в течение многих лет обсуждал вопросы универси­тетской жизни, осаждали меня, уговаривая принять ректорство. Я долго колебался. Наконец, я выразил готовность принять эту должность исключи­тельно в интересах университета, при условии, что я смогу быть уверен в единодушной поддержке пленума. У меня, однако, оставались сомнения в моей пригодности быть ректором, и еще утром того дня, на какой были назначены выборы, я пришел в ректорат и объявил находившемуся там ос­вобожденному от своей должности коллеге фон Мёллендорфу и проректо­ру Зауэру, что не могу принять на себя должность. На это оба коллеги от­ветили мне, что подготовка к выборам зашла так далеко, что я уже не могу снять свою кандидатуру.

Шпигель: После этого Вы дали окончательное согласие. А как сложились Ваши отношения с национал-социалистами потом?

Хайдеггер: На второй день после моего вступления в должность в ректо­рат явился «штудентенфюрер» с двумя помощниками и снова потребовал вывесить «еврейский плакат». Я отклонил требование. Уходя, эти три сту­дента заявили, что о моем запрещении будет доложено имперскому руко­водству студенчеством. Через несколько дней был телефонный звонок из отдела высших учебных заведений главного командования штурмовых от­рядов от группенфюрера д-ра Бауманна. Он потребовал вывесить указанный плакат, как это уже было сделано в других университетах. В случае неповиновения мне грозит снятие с должности и даже, может быть, закрытие университета. Я попробовал заручиться поддержкой баденского министра культуры. Но он заявил, что ничего не может сделать против штурмови­ков (S А). Тем не менее я своего запрета не отменил.

Шпигель: До сих пор все это не было известно в таком виде.

Хайдеггер: Мотив, который вообще побудил меня принять должность ректора, был указан еще в моей фрейбургской вступительной лекции 1929 года «Что такое метафизика?»: «Области наук крайне разобщены. Способы трактовки предмета в корне различны. Это расползающееся многообразие дисциплин сдерживается теперь лишь технической организа­цией университетов и факультетов и практической направленностью от­дельных профессий. Напротив, укорененность наук в их сущностном ос­новании отмерла». То, что за время пребывания в должности я пытался сделать по части такого положения университетов, — кстати сказать, раз­вившегося теперь до крайности, изложено в моей ректорской речи.

Шпигель: Попытаемся выяснить, согласуется ли, и насколько, это выска­зывание 1929 года с тем, что Вы говорили в 1933 году в речи при вступле­нии на должность ректора. Мы выхватим из общего контекста одну фразу: «Прославленная " академическая свобода" изгоняется из немецких уни­верситетов, эта свобода была неподлинной, потому что чисто негативной». Берем на себя смелость предположить, что эта фраза выражает по крайней мере часть воззрений, к которым Вы еще и теперь близки.

Хайдеггер: Да, я и сейчас стою на этом. Потому что эта академическая " свобода" слишком часто была лишь негативной свободой от стараний углубиться в то раздумье и осмысление, которых требуют занятия наукой. Впрочем, выделенную Вами фразу надо читать не отдельно, а в ее контексте, тогда станет ясно, что я подразумевал под " негативной свободой".

Шпигель: Ну, это понятно. Однако нам кажется, что в Вашей ректорской речи можно уловить новые нотки, когда, спустя четыре месяца после про­возглашения Гитлера рейхсканцлером, Вы говорите, например, о «вели­чии и великолепии этого сдвига».

Хайдеггер: Да, я и в этом был тогда убежден.

Шпигель: Можете ли Вы это еще немного пояснить?

Хайдеггер: Охотно. Я не видел тогда никакой другой альтернативы. При всеобщем разброде мнений и политических тенденций 22-х партий надо бы­ло искать какую-то национальную и, главное, социальную установку, хотя бы в духе попытки Фридриха Науманна. В качестве всего лишь одного приме­ра я мог бы процитировать статью Эдуарда Шпрангера, которая идет много дальше того, что я сказал в своей ректорской речи.

Шпигель: Когда Вы начали интересоваться политическими вопросами? Ведь 22 партии были уже давно. А безработных были миллионы еще в 1930 году.

Хайдеггер: В то время я был еще целиком поглощен вопросами, разви­тыми в книге «Бытие и время» (1927) и в работах и докладах последую­щих лет, основными вопросами мышления, опосредствованно имевшими отношение и к национальным и социальным вопросам. Непосредственно передо мной как преподавателем университета стоял вопрос о смысле наук и тем самым об определении задачи университета. Эта озабоченность выражена в заглавии моей ректорской речи: «Самоутверждение немецко­го университета». Никакой другой ректор того времени не отважился про­изнести речь под таким заглавием. Но кто из нападавших на мою речь ос­новательно ее прочел, продумал и истолковал, исходя из тогдашней ситуа­ции?

Шпигель: «Самоутверждение университета» среди столь бурного мира - не кажется ли это немного неуместным?

Хайдеггер: Как так? «Самоутверждение университета» — это прямо про­тив так называемой «политической науки», которую уже тогда требовала партия и национал-социалистическое студенчество. Термин «политическая наука» имел тогда совсем другой смысл: он означал не политологию, как теперь, но содержал следующее утверждение: наука как таковая, ее смысл и ценность определяются ее фактической пользой для народа. Оппозиция этой политизации науки и выражена в моей ректорской речи.

Шпигель: Правильно ли мы Вас понимаем: увлекая университет в то, что Вы тогда воспринимали как сдвиг (Aufbruch), Вы в то же время хотели отстоять университет против, возможно, неодолимо мощных тенденций, которые уже не оставили бы университету никакой самобытности?

Хайдеггер: Конечно, но самоутверждение должно было также поставить задачу — наряду с чисто технической организацией дать университету новый смысл на основе осознания наследия западноевропейского мышления.

Шпигель: Господин профессор, надо ли понимать это так, что Вы тогда надеялись, что можно достичь оздоровления университета вместе с национал-социалистами?

Хайдеггер: Неправильная формулировка. Не вместе с национал-социалис­тами, а университет должен был обновиться через самоосмысление и тем са­мым занять твердую позицию перед опасностью политизации науки — в указанном выше смысле.

Шпигель: И поэтому Вы в Вашей ректорской речи провозгласили эти три столпа: «служба труда», «служба обороны», «служба знания». Вы имели в виду, стало быть, что «служба знания» должна быть возведена в равное положение в другими, на что национал-социалисты не пошли?

Хайдеггер: О «столпах» здесь речи не было. Прочтите внимательно: хотя «служба знания» стоит в перечислении на третьем месте, по смыслу она пос­тавлена на первое. Нужно понять, что труд и оборона, как всякая человечес­кая деятельность, опираются на какое-то знание и проясняются в его свете.

Шпигель: Мы должны, однако, — сейчас мы покончим с этим жалким цитированием — упомянуть здесь еще одну фразу, относительно которой не­возможно представить, чтобы Вы под ней сегодня подписались. Осенью 1933 года Вы сказали: «Не правила из учебников и идеи управляют Вашим бытием. Фюрер - сам и только он - есть сегодняшняя и будущая немецкая действительность и ее закон».

Хайдеггер: Эти фразы стоят не в ректорской речи, а лишь в местной фрейбургской студенческой газете по случаю начала зимнего семестра 1933/34. Когда я принял обязанности ректора, я ясно понимал, что без ком­промиссов мне не обойтись. Да, приведенную Вами фразу я уже не написал бы сегодня. Уже в 1934 году я не говорил больше ничего подобного.

Шпигель: Вы разрешите нам задать еще один промежуточный вопрос? Ваша позиция в 1933 году определялась двумя полюсами. Первый: многое Вы были вынуждены говорить ad usum Delphini Это был один полюс. Однако другой полюс все же содержал в себе нечто более позитивное; Вы об этом говорите: у меня было ощущение, что здесь есть нечто новое, что здесь - сдвиг.

Хайдеггер: Да, это верно. Было не так, что я говорил только для вида, я как раз видел эту возможность.

Шпигель: Вы знаете, что в этой связи против Вас выдвигаются обвине­ния, касающиеся Вашего сотрудничества с национал-социалистической пар­тией (NSDAP) и ее организациями, которые в общественном мнении до сих пор считаются неопровергнутыми. Так, Вас упрекают, что Вы принима­ли участие в сожжении книг студентами или членами гитлер-югенда.

Хайдеггер: Я запретил намечавшееся сожжение книг, которое должно было состояться перед зданием университета.

Шпигель: Вас еще упрекают в том, что Вы разрешили убрать из библиотеки университета или философского семинара книги еврейских авторов.

Хайдеггер: В качестве руководителя семинара я мог распоряжаться только этой библиотекой. Я не уступил многократным требованиям удалить из нее книги еврейских авторов. Бывшие участники моих семинарских занятий могли бы сегодня подтвердить, что не только никакие книги ев­рейских авторов не были удалены, но что эти авторы, в первую очередь Гуссерль, цитировались и обсуждались, как до 1933 года.

Шпигель: Как Вы объясните происхождение таких слухов? Это злоба?

Хайдеггер: Насколько я догадываюсь об источниках слухов, можно считать так; но движущие мотивы этой клеветы лежат глубже. Принятие мною должности ректора было, видимо, лишь поводом, а не определяющей причиной. Надо полагать, что нападки поэтому будут постоянно вспыхи­вать, как только представится повод.

Шпигель: У Вас и после 1933 года были еврейские студенты. Кажется, Ваше отношение к некоторым из этих еврейских студентов было сер­дечным.

Хайдеггер: Моя позиция после 1933 года оставалась неизменной. Одна из моих ранних и одареннейших учениц, Хелена Вайс, позднее эмигрировавшая в Шотландию, защитила диссертацию в Базеле, когда эта защита стала невоз­можной на нашем факультете. Ее работа называлась «Причинность и случай в философии Аристотеля»; она была опубликована в 1942 году в Базеле. В конце предисловия к этой работе она пишет: «Предлагаемая в первой час­ти попытка феноменологической интерпретации стала возможной благо­даря знакомству с неопубликованными интерпретациями М. Хайдеггера гре­ческой философии». Здесь Вы видите экземпляр этой работы с собственно­ручным посвящением автора. Я неоднократно посещал г-жу д-ра Вайс в Брюсселе, где она жила до своей смерти.

Шпигель: Долгое время Вы дружили с Ясперсом. После 1933 года эти от­ношения начали омрачаться. Ходил слух, что омрачение связано с тем обс­тоятельством, что у Ясперса жена была еврейка. Хотели бы Вы что-нибудь на это сказать?

Хайдеггер: Я был дружен с Карлом Ясперсом с 1919 года; в летний се­местр 1933 года я посетил его и его жену в Гейдельберге. Карл Ясперс по­сылал мне все, что было им издано между 1934 и 1938 годами, — «с сер­дечным приветом».

Шпигель: Вы были учеником Вашего предшественника по кафедре фило­софии Фрейбургского университета, еврея Эдмунда Гуссерля. Он рекомен­довал Вас факультету в качестве преемника. Вы, конечно, относились к не­му не без благодарности.

Хайдеггер: Вы же знаете посвящение «Бытия и времени».

Шпигель: Разумеется. Но вот позднее Ваши отношения изменились. Мо­жете ли и хотите ли Вы нам сказать, чем было вызвано охлаждение?

Хайдеггер: Обострились расхождения в философских вопросах. В начале 30-х годов Гуссерль публично разделался с Максом Шелером и со мной с ясностью, не оставляющей желать ничего большего. Что побудило Гуссерля выступить столь публично с нападками на мое философствование, я не мог понять.

Шпигель: При каких обстоятельствах это произошло?

Хайдеггер: В Берлинском Дворце спорта, где Гуссерль говорил перед студентами. Об этом был отчет Эриха Мюзама в одной из больших берлинс­ких газет.

Шпигель: Спор как таковой нам в данном случае не важен. Важно лишь, что это не был спор, как-то связанный с 1933 годом.

Хайдеггер: Нисколько.

Шпигель: Вас упрекали в том, что в 1941 году, при выпуске пятого из­дания «Бытия и времени», Вы сняли первоначальное посвящение Гуссерлю.

Хайдеггер: Это верно. Я разъяснил это обстоятельство в моей книге «На пути к языку». Там я писал: «В порядке ответа на широко распрост­раненные ложные утверждения необходимо подчеркнуть здесь, что упоми­наемое в тексте диалога на странице 92 посвящение книги «Бытие и время» было сохранено также и в четвертом издании книги, вышедшем в 1935 го­ду. Когда издательство, печатавшее пятое издание книги в 1941 году, оказа­лось под угрозой запрета этой публикации, то предположению и желанию Нимейера в конце концов было решено снять посвящение — однако при поставленном мною условии, что останется примечание на странице 38-й, собственно и являвшееся обоснованием посвящения и гласившее: «Если нижеследую­щее исследование делает какие-то шаги вперед в деле раскрытия " самих вещей" (die Sachen selbst), то этим автор в первую очередь обязан Э. Гус­серлю, который в годы обучения автора во Фрейбурге внимательным лич­ным руководством и самым щедрым предоставлением своих неопублико­ванных разысканий дал ему возможность познакомиться с разнообразнейшими областями феноменологических исследований"».

Шпигель: Тогда, вероятно, нечего и спрашивать, верно ли, что, будучи ректором Фрейбургского университета, Вы запретили почетному профессо­ру этого же университета Гуссерлю посещение или пользование универси­тетской библиотекой или библиотекой философского семинара.

Хайдеггер: Это клевета.

Шпигель: И не существует никакого письма, в котором выражен этот запрет в отношении Гуссерля? Как же возник такой слух?

Хайдеггер: Я тоже не знаю и не нахожу здесь никакого объяснения. Невозможность всего этого дела я могу Вам доказать на фактах, которые тоже не известны: в период моего ректорства директором медицинской клиники при университете был профессор Таннхаузер, а профессором фи­зической химии — будущий нобелевский лауреат фон Хевеши, оба евреи; министерство требовало их увольнения, но мне удалось их оставить в ре­зультате личного ходатайства перед министром. Что я держал их обоих и од­новременно столь беспардонным образом вел себя по отношению к Гус­серлю, почетному профессору и моему собственному учителю, — это просто абсурдно. Я также помешал проведению демонстрации студентов и препо­давателей против профессора Таннхаузера. Тогда имелись засидевшиеся приват-доценты, которые думали: вот теперь настало время, чтобы продви­нуться. Всех этих людей, которые обращались ко мне с подобными представлениями, я выставлял.

Шпигель: Вы не были на похоронах Гуссерля в 1938 г.?

Хайдеггер: Я хотел бы сказать здесь вот что: обвинение, что я порвал от­ношения с Гуссерлем, ни на чем не основано. Моя жена от имени нас обоих написала в мае 1933 года письмо госпоже Гуссерль, в котором мы выража­ли нашу неизменную благодарность, и послала это письмо вместе с букетом цветов Гуссерлям. Госпожа Гуссерль ответила короткой запиской, в кото­рой выражала формальную благодарность и сообщала, что отношения меж­ду нашими семьями прекращаются. То, что я еще раз не выразил свою благодарность и почитание во время болезни и на похоронах Гуссерля, было проявление человеческой слабости (menschliches Versagen), за которую я просил госпожу Гуссерль в письме к ней простить меня.

Шпигель: Гуссерль умер в 1938 году. Уже в 1934 году Вы отказались от ректорства. Как дело дошло до этого?

Хайдеггер: Тут я должен немного распространиться. В стремлении прео­долеть техническую организацию университета, то есть обновить факульте­ты изнутри исходя из их предметных задач я предложил назначить на зим­ний семестр 1933/34 деканами некоторых факультетов более молодых и прежде всего проявивших себя в своей области коллег, притом независимо от их отношения к партии. Так, деканом юридического факультета стал профес­сор Эрик Вольф, философского факультета — профессор Шедевальдт, фа­культета естественных наук — профессор Зергель, медицинского факульте­та — профессор фон Мёллендорф, который весной был снят с должности ректора. Однако уже к Рождеству 1933 года мне стало ясно, что манившее меня обновление университета я не смогу провести ни против сопротивле­ния в среде коллег, ни против партии. Например, мои коллеги были недо­вольны, что я привлекаю студентов к ответственным обязанностям по уп­равлению университетом — точно так, как это делается теперь. Однажды я был вызван в Карлсруэ, где министр через посредство министерского советника — в присутствии окружного штундентенфюрера — потребовал от меня заменить деканов юридического и медицинского факультетов дру­гими лицами, угодными партии. Я отклонил эти инсинуации и заявил, что подам в отставку, если министр будет на них настаивать. Так и случилось. Это произошло в феврале 1934 года, я ушел после десятимесячного ректорс­тва, в то время как ректоры тогда оставались на посту по два года и бо­лее. Тогда как принятие мною должности ректора отечественная и иностран­ная пресса самыми разными способами комментировала, об обстоятельст­вах моей отставки все молчали.

Шпигель: Была ли у Вас тогда возможность изложить свои мысли об университетской реформе имперскому министру?

Хайдеггер: Когда " тогда"?

Шпигель: Речь идет еще о поездке, которую Руст предпринял в 1933 году сюда, во Фрейбург.

Хайдеггер: Здесь имеются в виду две различные вещи. По случаю празд­неств в честь Шлягетера в Шёнау имело место мое краткое приветствие мини­стру. Во-вторых, я говорил с министром в ноябре 1933 года в Берлине. Я до­ложил ему свою точку зрения на науку и на возможную перестройку факульте­тов. Он все внимательно выслушал и принял к сведению, так что я тешил себя надеждой, что доклад может возыметь действие. Однако ничего не про­изошло. Я не понимаю, почему эта беседа с тогдашним министром просвещения вменяется мне в вину, когда в это же время все иностранные прави­тельства спешили признать Гитлера и оказать ему почести, принятые в меж­дународных отношениях.

Шпигель: Изменилось ли Ваше отношение к национал-социалистической партии после того, как Вы перестали быть ректором?

Хайдеггер: После ухода с поста ректора я ограничил себя преподаватель­скими обязанностями. В летний семестр 1934 года я читал «Логику». В последующий семестр 1934/35 г. я прочел первый цикл лекций о Гёльдерлине. В 1936 году пошли лекции о Ницше. Все, кто мог слышать, слышали, что эта была полемика с национал-социализмом.

Шпигель: Как состоялась передача должности новому ректору? Вы ведь
не принимали участия в этой церемонии?

Хайдеггер: Да, я отказался участвовать в торжественной передаче рек­торства.

Шпигель: Ваш преемник был активный член партии?

Хайдеггер: Он был юрист; партийная газета «Алеман» сообщила о его назначении заголовком через всю страницу: «Первый национал-социалис­тический ректор университета».

Шпигель: Как относилась к Вам партия в дальнейшем?

Хайдеггер: Я находился под непрерывным наблюдением.

Шпигель: Вы это замечали?

Хайдеггер: Да, - случай с д-ром Ханке.

Шпигель: Как Вы об этом узнали?

Хайдеггер: Потому что он сам ко мне пришел. Он уже защитил диссер­тацию, в зимний семестр 1936-37 г., а в летний семестр 1937 года был учас­тником моего семинара. Он был послан службой безопасности следить за мной.

Шпигель: Как получилось, что он вдруг пришел к Вам?

Хайдеггер: Под влиянием моего семинара по Ницше в летний семестр 1937 года и характера работы в этом семинаре он признался мне, что не мо­жет больше продолжать порученное ему наблюдение за мной и в интересах моей дальнейшей преподавательской деятельности хочет информировать меня о положении дел.

Шпигель: Значит, недреманое око партии следило за Вами?

Хайдеггер: Я знал только, что мои работы нельзя было обсуждать, напри­мер статью «Учение Платона об истине». Мой доклад о Гёльдерлине, прочи­танный в институте Германии в Риме в начале 1936 года, был грубо раскрити­кован в журнале гитлер-югенда «Воля и мощь». Интересующимся надо бы прочитать полемику, которую начал против меня летом 1934 года журнал Э. Крикса «Народ в становлении». Я не попал в состав немецкой делега­ции на Международный философский конгресс в Праге в 1934 году. Точно так же я был устранен от участия в Международном декартовском конгрес­се в Париже в 1937 году. Известие об этом вызвало в Париже такое недоумение, что тамошний организатор конгресса — профессор Сорбонны Брейе — сам обратился ко мне с запросом, почему я не вхожу в немецкую делегацию? Я ответил, что рекомендую руководству конгресса осведомить­ся по этому вопросу в имперском министерстве просвещения. Через неко­торое время из Берлина мне пришло указание задним числом присоединить­ся к делегации. Я ответил отказом. Мои доклады «Что такое метафизика?» и «О сущности истины» продавались без титульного листа из-под прилавка. Моя ректорская речь была сразу же после 1934 года по указанию партии изъята из продажи.

Шпигель: Стало ли потом хуже?

Хайдеггер: В последний год войны 500 самых выдающихся ученых и дея­телей искусств были освобождены от несения любого вида воинской повин­ности. Я не принадлежал к освобожденным; наоборот, летом 1944 года я был направлен на работы по рытью окопов вдоль Рейна.

Шпигель: А на другой, на швейцарской стороне, окопы рыл Карл Барт.

Хайдеггер: Интересно, как это все происходило. Ректор пригласил к се­бе весь преподавательский состав. Он произнес короткую речь следующего содержания: то, что он сейчас скажет, есть результат договоренности с окружным и районным партийным руководством; он разделит сейчас всех преподавателей на три группы. Первая - те, без которых вполне можно обойтись, вторая - частично незаменимые, третья - совершенно незамени­мые. Первыми в списке тех, без которых вполне можно обойтись, стояли: Хайдеггер, потом Г. Риттер. В начале зимнего семестра 1944/45. после окончания окопных работ на Рейне, я читал лекцию под заглавием «Поэ­зия и мышление», которая в известной степени была продолжением моих лекций о Ницше, то есть полемики с национал-социализмом. По оконча­нии второго часа меня мобилизовали в фольксштурм, причем по возрасту я был старшим среди призванных лиц преподавательского состава.

Шпигель: Кажется, теперь мы можем все подытожить: в 1933 году, бу­дучи человеком аполитичным - в узком, не в широком смысле, - Вы ока­зались втянутыми в политику этого мнимого «сдвига».

Хайдеггер:... через университет...

Шпигель:... через университет - в этот мнимый «сдвиг». Взятые на себя при этом обязанности Вы сложили примерно через год. Однако: в 1935 году, в лекции, которая была опубликована в 1953 году под заглавием «Введение в метафизику», Вы сказали следующее: «То, что сегодня - пов­торяем, это было в 1935 году - преподносится в качестве философии наци­онал-социализма, но не имеет ничего общего с внутренней истинностью и величием этого движения (а именно со встречей планетарной техники и современного человека), позволяет ловить рыбу в мутных водах ценностей и цельностей». Слова в скобках вы включили в текст лишь в 1953 году, т.е. при опубликовании лекции - скажем, чтобы разъяснить читателю 1953 года, в чем именно Вы усматривали «внутреннюю истинность и вели­чие этого движения», то есть национал-социализма, или же эти пояснитель­ные скобки существовали уже в 1935 году?

Хайдеггер: Так стояло в моей рукописи, и это точно соответствовало моему тогдашнему представлению о технике, но еще не позднейшей интер­претации сущности техники как по-става (Ge - Stell). To, что это место не было мною прочитано, объясняется тем, что я был уверен в понятливости моих слушателей; глупые провокаторы и шпики понимали это место по-другому — но они и хотели этого.

Шпигель: Вы, конечно, включили бы сюда и коммунистическое дви­жение?

Хайдеггер: Да, обязательно, поскольку оно определяется планетарной техникой.

Шпигель: И также американизм?

Хайдеггер: Да, я сказал бы и это. Между прочим, за прошедшие трид­цать лет должно было бы стать яснее, что планетарное движение техники но­вого времени есть сила, определяющее значение которой для истории ед­ва ли можно переоценить. Для меня сегодня решающий вопрос в том, как вообще и какая политическая система может соответствовать техническому веку. На этот вопрос у меня нет ответа. Я не уверен, что такой системой является демократия.

Шпигель: Но «демократия» — собирательное понятие, допускающее са­мые различные представления. Спрашивается, возможна ли дальнейшая трансформация этой политической формы. После 1945 года Вы высказыва­лись о политических устремлениях западного мира и при этом также го­ворили о демократии, о политическом выражении христианского мировоз­зрения и о правовом государстве - и называли все эти устремления «по­ловинчатыми».

Хайдеггер: Прежде всего я попрошу Вас сказать, где я говорил о демок­ратии и о прочем, что Вы упомянули. Но половинчатыми я бы их все-таки назвал, поскольку я не вижу в них подлинного понимания мира техники; за ними, как мне кажется, все еще стоит представление, будто техника есть по своей сущности нечто такое, что человек держит в руках. По моему мнению, это невозможно. Техника по своей сущности есть нечто такое, чем человек сам по себе овладеть не может.

Шпигель: Какое из только что упомянутых течений, на ваш взгляд, наи­более соответствует времени?

Хайдеггер: Этого я не знаю. Но я вижу здесь решающий вопрос. Сначала следовало бы разъяснить, что Вы понимаете под соответствием времени, что здесь значит время. Больше того, надо было бы еще спросить, можно ли соответствием времени измерить «внутреннюю истину» человеческих дейст­вий и не является ли определяющей деятельностью мышление и поэзия (das Denken und das Dichten), вопреки всем гонениям на это словосо­четание.

Шпигель: Но ведь ясно же, что во все времена человек не справляется со своими орудиями; вспомним об ученике чародея. Так не слишком ли пессимистичным будет говорить, что мы не справимся с этим, пусть нам­ного более громадным орудием, современной техникой?

Хайдеггер: Пессимизм — нет. В деле осмысления, за которое мы здесь попытались взяться, на пессимизме и оптимизме далеко не уедешь. А глав­ное - современная техника вовсе не «орудие» и не имеет уже с орудиями ничего общего.

Шпигель: Почему же техника должна нас так сильно подавлять?

Хайдеггер: Я не говорю подавлять. Я говорю, что у нас еще нет пути, который отвечал бы сущности техники.

Шпигель: Но ведь Вам можно самым наивным образом возразить: чем здесь надо овладевать? Все прекрасно работает. Строится все больше элект­ростанций. Производится много полезных вещей. В высокоразвитой части земного шара человек хорошо обеспечен. Мы живем зажиточной жизнью. Чего здесь, собственно, не хватает?

Хайдеггер: Все работает. Жутко как раз то, что все работает и эта работа ведет к тому, что все еще больше начинает работать и что техника все боль­ше отрывает человека от земли и лишает его корней. Я не знаю, испугались ли Вы, — я, во всяком случае, испугался, когда недавно смотрел фотосним­ки Земли, сделанные с Луны. Нам даже не нужно атомной бомбы, искоре­нение человека налицо. У нас теперь сохранились лишь чисто технические от­ношения. То, где человек живет теперь, - это уже не Земля. Недавно я имел в Провансе долгую беседу с Рене Шаром, он, как Вы знаете, поэт и боец Сопротивления. В Провансе теперь строятся ракетные установки, и земля опустошается невообразимым образом. Поэт, которого как раз нельзя заподозрить в сентиментальности и воспевании идиллий, говорил мне, что происходящее сейчас разрушение человеческих корней — просто конец, ес­ли только мышление и поэзия не придут к своей ненасильственной власти.

Шпигель: Ну, надо сказать, здесь, конечно, приятнее и в течение нашей жизни нам, надо надеяться, еще не придется переселяться; но кто знает: разве человеку предписано находиться на этой Земле? Можно представить, что для человека вообще нет предписаний. Опять-таки, одну из человечес­ких возможностей мыслимо видеть и в том, что он с этой Земли переберет­ся на другие планеты. Конечно, дело до этого дойдет не скоро. Где это ска­зано, что место его только здесь?

Хайдеггер: Исходя из нашего человеческого опыта и истории, насколько я могу судить, я знаю, что все существенное и великое возникало только из того, что у человека была родина и он был укоренен в традиции. Вся те­перешняя литература, например, в высшей степени деструктивна.

Шпигель: Слово «деструктивный» нам мешает здесь Вас понять, между прочим, потому, что именно благодаря Вам и в Вашей философии приобре­ло очень широкий смысл слово «нигилистический». Нам кажется очень странным слышать слово «деструктивный» применительно к литературе, которую Вы могли бы или должны были бы рассматривать как часть это­го нигилизма.

Хайдеггер: Я хотел бы заметить, что литература, которую я имею в виду, не нигилистична в моем смысле.

Шпигель: Вы, наверное, видите здесь, как Вы и сами выражались, целое мировое движение (Weltbewegung), которое либо ведет к появлению аб­солютно технического государства, либо уже привело к нему?

Хайдеггер: Да!

Шпигель: Хорошо. Теперь, естественно, встает вопрос: может ли вообще отдельный человек как-то еще повлиять на это переплетение неизбежностей? Или, опять-таки, может ли философия повлиять, могут ли они вместе что-то сделать — в том смысле, что философия толкнет отдельного человека или многих отдельных людей к определенной деятельности?

Хайдеггер: Если мне будет позволено ответить коротко и, может быть, немного грубо, но на основе долгих размышлений: философия не сможет вызвать никаких непосредственных изменений в теперешнем состоянии мира. Это относится не только к философии, но и ко всем чисто челове­ческим помыслам и действиям (Sinnen und Trachten). Только Бог еще мо­жет нас спасти. Нам остается единственная возможность: в мышлении и поэзии подготовить готовность к явлению Бога или же к отсутствию Бога и гибели; к тому, чтобы перед лицом отсутствующего Бога мы погибли.

Шпигель: Есть ли связь между Вашим мышлением и появлением этого Бога? Есть ли здесь, по Вашему мнению, какая-то причинная связь? Пола­гаете ли Вы, что мы можем призвать Бога мыслью?

Хайдеггер: Мы не можем призвать его мыслью; мы можем, самое боль­шое, пробудить готовность ожидания.

Шпигель: Но можем ли мы что-то сделать?

Хайдеггер: Подготовка готовности (die Bereitung der Bereitschaft) могла бы быть первой помощью. Мир не может быть тем, что он есть и каков он есть, благодаря человеку, но не может и без человека. Это, по-моему, связано с тем, что то, что я обозначаю очень традиционным, много­значным и теперь затасканным словом «бытие» (Sein), требует человека для своего явления, сохранения и формирования. Сущность техники я вижу в том, что я называю «по-ставом», — многократно осмеянный и, возможно, неудачный термин. Господство по-става значит: человек постав­лен, захвачен и используется силой, которая проявляется в сущности тех­ники и которой он сам не владеет. Помочь увидеть это — большего мышле­ния не требует. Философия подошла к концу.

Шпигель: В прежние времена — и не только в прежние времена — посто­янно считалось, что философия многое создает косвенно, редко — не­посредственно; что она многое может сделать косвенно, что она помогает пробиться новым течениям. Если у одних только немцев можно назвать имена Канта, Гегеля, вплоть до Ницше, не говоря уж о Марксе, то можно показать, что на кружных путях философия страшно много сделала. Так Вы думаете, что наступил конец этой действенности философии? А когда Вы говорите, что старая философия мертва, что ее больше нет, то надо ли заодно считать, что эта действенность философии, если она раньше и была, сегодня, по крайней мере, уже отошла в прошлое?

Хайдеггер: Посредством другого мышления косвенное воздействие возможно, но только не прямое, не такое, чтобы мышление как бы каузировало изменение состояния мира.

Шпигель: Извините, мы не хотим философствовать, здесь мы неком­петентны, но мы видим тут связь между политикой и философией и потому простите, если мы втягиваем Вас в такой разговор. Вы только что сказали, что философия и отдельный человек не могут ничего сделать, кроме...

Хайдеггер:...этой подготовки готовности держать себя открытым для прихода или для отсутствия Бога. Даже опыт этого отсутствия тоже ведь есть не ничто, а освобождение человека от того, что я в «Бытии и времени» назвал подпадением сущему (Verfallenheit an das Seiende). К подготовке этой готовности относится осмысление того, что сегодня есть.

Шпигель: Но тогда действительно должен прийти еще пресловутый толчок извне — будь то Бог или кто еще. Значит, само по себе своими сила­ми мышление сегодня уже не может быть действенным? Прежде, по мнению современников, а также по нашему общему мнению, такое бывало.

Хайдеггер: Опять-таки не непосредственно.

Шпигель: Мы уже называли Канта, Гегеля и Маркса как великих движи­телей. Но толчки исходили также и от Лейбница — для развития современ­ной физики и тем самым для возникновения современного мира вообще. Кажется, Вы перед этим сказали, что теперь на такого рода действия уже нельзя больше рассчитывать.

Хайдеггер: В смысле философии - уже нет. Роль прежней философии взяли теперь на себя науки. Для надлежащего прояснения «действенности» мышления надо было бы подробнее уточнить, что здесь можно называть действием и воздействием. Для этого понадобились бы основательные раз­граничения между «поводом», «толчком», побуждением, подталкиванием, препятствием и содействием, сперва тщательно выяснив положение об осно­вании. Философия распадается на отдельные науки: психологию, логику, политологию.

Шпигель: А что теперь занимает место философии?

Хайдеггер: Кибернетика.

Шпигель: Или тот благочестивый (der Fromme), кто держит себя в от­крытости?

Хайдеггер: Но это уже больше не философия.

Шпигель: Что же это такое?

Хайдеггер: Я это называю другим мышлением.

Шпигель: Вы называете это другим мышлением. Не смогли бы Вы сфор­мулировать это немного яснее?

Хайдеггер: Задумывались ли Вы над той фразой, которой кончается мой доклад «Вопрос о технике»: «вопрошание есть добродетель мысли»?

Шпигель: В Ваших лекциях о Ницше мы нашли фразу, которая нам кое-что проясняет. Вы сказали там: «Поскольку в философском мышлении царит наивысшая мыслимая связь, постольку все великие мыслители мыс­лят одно и то же. Но это то же так существенно и богато, что один мысли­тель никогда не сможет его исчерпать, а каждый лишь прочнее связывает другого». Но вот как раз эта философская постройка и пришла теперь, по-вашему, к известному завершению.

Хайдеггер: Она и завершена, но для нас не превратилась в ничто, а имен­но в диалоге с нею стала вновь насущной. Вся моя работа по проведению лекций и занятий за последние тридцать лет была в основном лишь интер­претацией западноевропейской философии. Возвращение к историческим основам мышления, продумывание вопросов, которые еще не задавались со времени греческой философии, - это никак не отрешение от традиции. Но я утверждаю: характер мышления традиционной метафизики, которая нашла завершение у Ницше, уже не дает никакой возможности осмыслить силами нашей мысли основные черты пока еще только начинающегося тех­нического века.

Шпигель: Примерно два года назад в беседе с одним буддийским мона­хом Вы говорили о «совершенно новом методе мышления», сказав, что новый метод мышления «осуществим пока лишь для немногих людей». Хотели ли Вы этим сказать, что только очень немногие люди могут иметь интуиции, которые, по Вашему мнению, возможны и необходимы?

Хайдеггер: «Иметь» в очень полном смысле: так, чтобы уметь их извест­ным образом высказать.

Шпигель: Да, однако переход к работе такого мышления в этом разгово­ре с буддистом тоже не был Вами явственно изображен.

Хайдеггер: Я и не могу его явственно изобразить, Я не знаю, как «рабо­тает» это мышление. Может даже быть, что путь мышления ведет в настоя­щее время к молчанию, — чтобы предохранить мышление от превращения в старый хлам за какой-нибудь год. Возможно также, что потребуется 300 лет, чтобы оно стало «работать».

Шпигель: Очень понятно. Но поскольку мы не будем жить через 300 лет,
а живем здесь и теперь, молчание нам противопоказано. Мы — политики,
полуполитики, государственные деятели, журналисты и так далее, — мы
должны все время принимать какие-то решения. Мы должны устраиваться
в системе, в которой мы живем, должны искать пути ее изменения, должны
искать узкую тропу реформ или еще более узкую — революции. Помощи
мы ждем от философов, пусть хоть косвенной помощи, помощи на кружных
путях. И вот мы слышим от Вас: я не могу Вам помочь.

Хайдеггер: И в самом деле не могу.

Шпигель: Это должно отпугнуть не-философов.

Хайдеггер: Не могу, потому что вопросы настолько трудны, что шло бы вразрез со смыслом этой задачи мышления вдруг публично выступать, про­поведовать и раздавать моральные оценки. Я позволю себе высказать сле­дующее положение: тайне планетарной сверхмощи неосмысленной сущнос­ти техники отвечает предварительность и ненавязчивость мышления, пытаю­щегося мыслить об этом неосмысленном (Ungedachten).

Шпигель: Вы себя не причисляете к тем, кто мог бы указать путь — при условии, что Вас стали бы слушать?

Хайдеггер: Мне неизвестны никакие пути к непосредственному измене­нию нынешнего состояния мира, если подобное вообще возможно для че­ловека. Но мне кажется, что мышление, попытка которого была предпри­нята, могло бы пробудить, высветлить и укрепить ту готовность, о которой шла речь.

Шпигель: Это ясный ответ. Но только может ли и имеет ли право мысли­тель сказать: вот подождите, через 300 лет нам, вероятно, что-нибудь придет в голову?

Хайдеггер: Дело не идет о том, чтобы только ждать, пока кому-то что-то придет в голову через 300 лет, а в том, чтобы из едва помысленных важней­ших черт нынешнего века попытаться — без притязаний на пророчество — мысленно предвосхитить будущее. Мышление — не бездеятельность, оно само по себе уже действие, состоящее в диалоге с судьбой мира. Мне кажет­ся, что идущее от метафизики различение теории и практики и представле­ние о какой-то системе передач между одной и другой закрывает путь к видению того, что я понимаю под мышлением. Может быть, мне будет позво­лено сослаться на свои лекции, изданные в 1954 году под заглавием «Что называется мышлением»? Может быть, значение нашего времени в том, что как раз эту книгу из всего напечатанного мной читали меньше всего.

Шпигель: Давайте вернемся опять к началу нашего разговора. Нельзя ли рассматривать национал-социализм, с одной стороны, как осуществление этой «планетарной встречи», а с другой — как последний, наихудший, самый громкий и в то же время самый бессильный протест против этой встречи «планетарно обусловленной техники» и современного человека? Очевидно, что в Вашей личности вынашивается некое противоречие, так что многие побочные продукты Вашей деятельности только и могут быть объяснены, собственно, лишь тем, что различными сторонами Вашего существа, кото­рые не относятся к его философскому ядру, Вы цепляетесь за многие вещи, о которых Вы как философ прекрасно знаете, что они утопичны — скажем, за понятия «родина», «укорененность» и тому подобные. Как это можно совместить: планетарная техника и родина?

Хайдеггер: Я не сказал бы этого. Мне кажется, что Вы понимаете техни­ку все-таки слишком абсолютно. Я вижу положение человека в мире плане­тарной техники не как запутанную и неизбежную трагедию; мне кажется, что задача мышления как раз в том, чтобы помочь человеку в границах его возможностей достичь надлежащего отношения к сущности техники. Верно, национал-социализм шел в этом направлении, но эти люди были слишком непритязательными мыслителями, чтобы выработать действительно ясное отношение к тому, что происходит сегодня и что надвигалось на нас уже в течение трех столетий.

Шпигель: Это ясное отношение — может быть, оно есть теперь у американцев?

Хайдеггер: У них его тоже нет; они все еще увязают в таком мышлении, которое, хотя и выдвигает в качестве прагматизма на первое место техни­ческое оперирование и манипулирование, в то же время закрывает дорогу к осмыслению сути современной техники. Между тем то там, то здесь в США предпринимаются попытки освободиться от прагматистски-позитивистского мышления. И кто из нас решится предсказать, не пробудятся ли в один прекрасный день в России или в Китае прадревние традиции такого «мыш­ления», которое позволит человеку достичь свободного отношения к миру техники?

Шпигель: Если ни у кого этого нет и если философ не может этого дать людям...

Хайдеггер: Как далеко я ушел в своем опыте мысли, каким образом этот опыт может быть в будущем воспринят, сколь плодотворно преобра­зован — не мне судить. В последний раз в 1957 году, в юбилейном докладе по случаю годовщины Фрейбургского университета, озаглавленном «Закон тождества», я решился посредством нескольких мыслительных шагов по­казать, почему для мышления, ощутившего, в чем покоится суть современ­ной техники, открывается возможность того, что человек технического века вступит в отношение к такому требованию, которое он не просто спо­собен услышать, но которому он, наоборот, сам всегда был послушен (den Bezug zu einem Anspruch erf a rt, den er nicht nur zu h o ren vermag, in den er vielmehr selbst geh o rt). Мое мышление находится в неразрывной связи с поэзией Гёльдерлина. Я считаю Гельдерлина не просто одним из поэтов, творчество которого наряду с творчеством многих других изучается исто­риками литературы. Для меня Гёльдерлин — поэт, который указывает в будущее, который ожидает Бога и который поэтому достоин того, чтобы не остаться всего лишь предметом историко-литературных изысканий.

Шпигель: Кстати о Гёльдерлине — просим извинить нас, если мы зачитаем еще одну цитату. В Ваших лекциях о Ницше Вы сказали, что «по-разному ощущавшееся противоборство дионисийского и аполлинического, священ­ной страсти и трезвого изображения есть скрытый стилевой закон истори­ческого призвания немцев, и когда-то этот закон должен найти нас готовы­ми и пригодными для его выражения. Эта противоположность — не просто формула, с помощью которой мы можем описывать «культуру». Гёльдерлин и Ницше, явившие это противоборство, поставили знак вопроса перед зада­чей немцев обрести свое историческое существо. Поймем ли мы этот знак? Одно несомненно: история нам отомстит, если мы его не поймем". Мы не знаем, в каком году Вы это написали, нам представляется, что это был 1935 год.

Хайдеггер: Вероятно, эта цитата взята из лекции о Ницше, озаглавленной «Воля к власти как искусство», 1936/37 годов. Но это могло быть сказано и в последующие годы.

Шпигель: Да, так Вы могли бы немного разъяснить это? Здесь мы пере­ходим с путей всеобщности к конкретному предназначению немцев.

Хайдеггер: Сказанное в этой цитате я мог бы выразить еще таким обра­зом. Я думаю, что только в той части мира, где возникла современная техническая цивилизация, может быть подготовлен поворот и что он не может произойти путем принятия зен-буддизма или каких-либо других восточных способов понимания мира. Для переосмысления потребуется помощь европейской традиции и ее новое усвоение. Мышление может преобразиться лишь с помощью мышления, имеющего тот же источник и то же призвание.

Шпигель: Вы полагаете, что именно в том самом месте, где техническая цивилизация возникла, она должна...

Хайдеггер:... быть снятой в гегелевском смысле, - не устраненной, а именно снятой, но не только человеком.

Шпигель: И Вы приписываете здесь немцам особую задачу?

Хайдеггер: Да, в этом смысле, в диалоге с Гёльдерлином.

Шпигель: Считаете ли Вы, что немцы специально приспособлены для осуществления такого поворота?

Хайдеггер: Я думаю при этом об особом внутреннем родстве немецкого языка с языком и мышлением греков. Сегодня мне то же постоянно подтверждают французы. Когда они начинают мыслить, то говорят по-не­мецки; они уверяют, что со своим языком не могут далеко продвинуться.

Шпигель: Объясняете ли Вы именно этим Ваше столь сильное влияние в романских странах, в частности у французов?

Хайдеггер: Потому что они видят, что со всей своей рациональностью они уже не успевают за сегодняшним миром, когда речь заходит о том, чтобы понять источники его существа. Мышление столь же мало поддается пере­воду, как и поэзия. Конечно, его можно передать описательно. Но как только пытаются дать буквальный перевод, все изменяется.

Шпигель: Неуютная мысль.

Хайдеггер: Было бы хорошо, если бы к этой неуютности отнеслись с большей мерой серьезности и осознали, наконец, какие тяжелые последст­вия имело изменение греческого мышления при его переводе на римско-латинский язык — событие, которое до сих пор мешает нам надлежащим об­разом осмыслить основные термины греческого мышления.

Шпигель: Господин профессор, мы все же всегда хотели бы исходить из оптимистической точки зрения, что нечто может быть сообщено и переведе­но, потому что если мы откажемся от этого оптимизма — то есть что содер­жание мышления может быть сообщено через языковые преграды — нам грозит провинциализм.

Хайдеггер: Сможете ли Вы назвать греческое мышление «провинциаль­ным» в отличие от способа представлений, господствовавшего в Римской империи? Деловые письма могут быть переведены на все языки. Науки — то есть, опять-таки, для нас теперь уже естественные науки, с математичес­кой физикой в качестве основы — могут быть переведены на все мировые языки; вернее, их не переводят, а просто говорят сразу на одном и том же математическом языке. Здесь мы затрагиваем обширную и с трудом под­дающуюся оценке сферу.

Шпигель: К нашей теме, может быть, имеют отношение еще и вот какие соображения. В данный момент у нас происходит — без преувеличения — кризис демократически-парламентской системы. Мы имеем этот кризис уже давно. В особенности он проявляется в Германии, но не только в Гер­мании. Мы наблюдаем его и в таких классических странах демократии, как Англия и Америка. Во Франции так даже и вообще уже больше нет никакого кризиса. Вот вопрос: можем ли мы получить от мыслителей — хотя бы в виде производимого ими «побочного продукта» — указания на то, что либо эту систему нужно заменить новой, и тогда как она должна будет выгля­деть, — либо же возможна какая-то реформа, и тогда каким образом эту реформу можно было бы осуществить. Иначе мы далеко не уйдем и полу­чится, что необразованный в философском отношении человек - а таким обычно бывает и тот, кто руководит событиями (хотя и не определяет их), и тот, кто находится во власти событий, — что этот человек будет прини­мать неверные решения, даже, может быть, допускать ужасные промахи. Итак, не следует ли философу быть готовым к тому, чтобы подумать, ка­ким образом люди могли бы устроить свои взаимоотношения в этом мире, который они сами технизировали, но который, может быть, действительно подчинил их своей власти? Не вправе ли они ждать от философа указаний на то, как он представляет возможность дальнейшей жизни, и не окажется ли философ в какой-то степени профессионально несостоятельным — пусть даже в очень малой степени, - если ничего по этому поводу не сможет ска­зать?

Хайдеггер: Насколько я могу судить, отдельный человек не в состоянии обозревать своей мыслью весь мир в целом так, чтобы это позволяло ему давать практические указания, тем более если перед ним стоит еще задача заново найти основу для самого мышления. Пока мышление с достаточной серьезностью относится к самому себе перед лицом великой традиции, под­гонять его на то, чтобы оно вырабатывало какие-то практические указа­ния — значит требовать он него непосильного. Да и как оно могло бы это сделать? В области мышления не существует авторитетных высказываний. Единственную меру для мышления задает сам предмет мышления. Но этот предмет есть как раз нечто наиболее спорное. Чтобы уяснить существующее положение вещей, требуется прежде всего рассмотреть соотношение между философией и науками, технические и практические успехи которых дела­ют философское мышление в наше время, по-видимому, все более и более излишним. Тяжелому положению, в котором оно оказалось даже в отноше­нии своих собственных задач, соответствует отрицательное отношение — оно находит питательную почву как раз в той господствующей по­зиции, которую заняли теперь науки, — к мышлению, которое вынуждено отказать в ответе на выдвигаемые злобой дня практически-мировоззренчес­кие вопросы.

Шпигель: Господин профессор, в сфере мышления не существует автори­тетных высказываний. Тогда нет ничего поразительного и в том, что совре­менное искусство тоже затрудняется делать авторитетные высказывания. Тем не менее Вы назвали его «деструктивным». Современное искусство часто рассматривает себя как экспериментальное искусство. Ваши работы тоже являются попытками...

Хайдеггер: Я охотно принимаю поучения.

Шпигель:... попытками, исходящими из ситуации разобщенности чело­века и художника, а из 100 попыток всегда можно то там, то здесь обнару­жить удачную.

Хайдеггер: Вот в чем большой вопрос: где сегодня искусство? Каково его место?

Шпигель: Хорошо, но Вы требуете тут от искусства такого, чего от мыш­ления уже не требуете.

Хайдеггер: Я ничего не требую от искусства, Я говорю только: вопрос в том, какое место занимает искусство.

Шпигель: Если искусство не знает своего места, то оно уже поэтому деструктивно?

Хайдеггер: Хорошо, вычеркните это. Но я хотел бы заявить, что никак не вижу у современного искусства путеводной нити. Главное остается неяс­ным, в чем оно само видит или хотя бы в чем ищет собственную суть.

Шпигель: Для художника тоже не существует обязательность традиции. Он может найти что-то красивым и в таком случае сказать: да, так можно было писать картины 600 лет тому назад, или 300 лет тому назад, или 30 лет, Но сейчас он уже так не может. Даже если бы он захотел, он уже не смог бы так сделать. Иначе самым великим художником окажется гениальный фальсификатор Ханс фон Меегерен, потому что он сможет писать «лучше», чем другие. Но это теперь не пойдет. Значит, и художники, и писатели, и поэты находятся в той же ситуации, что и мыслители. Как часто нам прихо­дится говорить: закрой глаза (Wie oft m u ssen wir doch sagen: mach die Augen zu).

Хайдеггер: Если в качестве рамок для выяснения места искусства, поэ­зии и философии взять «культурное производство», то тогда они окажутся равноправными, Но когда ставится под вопрос не только это производство, но и то, что называется «культурой», то осмысление этих стоящих под вопросом вещей попадет в сферу задач мышления, бедственное положение которого трудно представить. Самая же большая беда мышления заключа­ется в том, что сегодня, насколько я могу видеть, мы еще не слышим мыс­лителя, который был бы достаточно «велик», чтобы непосредственным и отчетливым образом повернуть мышление к его собственному делу и тем самым вывести его на дорогу. Для нас, сегодняшних, величие дела мышле­ния слишком велико (F u r uns Heutige ist das Grosse des zu Denkenden zu Gross). Может быть, мы способны трудиться над проторением узких и недалеко ведущих троп перевала.

Шпигель: Господин профессор Хайдеггер, мы благодарим Вас за эту беседу.