Вы можете вкратце рассказать, почему вы сделали выбор в пользу вооруженной борьбы? Вы все еще убеждены в правильности своего анализа ситуации и своего выбора?

- Борьба " Ячеек" началась, когда период ревизионизма СССР, начавшегося в 60-е годы, был в самом расцвете. Во время советского ревизионизма случилась и китайская революция, и борьба за освобождение в странах третьего мира. И это и стимулировало новую революционную тенденцию в империалистических странах. Эти новые революционеры обвинили Советский Союз и их сторонников в том самом ревизионизме. Новые революционеры появились в начале 70-ых в Западной Германии и в Италии. И они открыто говорили о необходимости использования революционного насилия для того, чтобы свергнуть власть буржуазии. " Ячейки" - наследники этих первых новых революционеров, обладающие преимуществом их опыта. И " Ячейки" попробовали пойти дальше, боле четко формулируя задачу современных революционеров. В этом отношении заслуживает внимания теория о том, что реальные шаги в развитии политической стратегии революции часто возникают после практических поражений: большевизм был критическим наследием Парижской Коммуны, культурная революция - критическим наследием победы новой социалистической буржуазии в СССР в 50-е годы, и т.д. Что касается нашей заинтересованности в военном аспекте, то нас никогда не привлекало насилие само по себе. Коммунизм означает мир и братство, и за эти мир и братство мы и боремся. Если мы действительно хотим мира без войны и без оружия, мира братства, тогда мы должны воевать с буржуазией в нашей войне классов. Другие подходы - только лицемерие.

- Часто можно слышать упреки в ваш адрес, что вы сразу взялись за оружие. Тогда как, например, бойцы РАФ выбрали вооруженную борьбу только после долгих попыток действовать парламентскими методами. Ответьте, пожалуйста, конкретнее, пока ваши ответы очень абстрактны.

- Да, " Ячейки" не являлись результатом невооруженного движения радикалов. Но почему вы все пытаетесь заложить в схему? История международного коммунистического движения в принципе не характеризуется системой, повторением одних и тех же процессов. Напротив, это уроки прежнего опыта, и так и должно быть, в этом и заключается польза. Мы встретились, уже будучи отягощены неким политическим опытом. Думаю, сейчас каждый расскажет про себя лично, так будет правильнее.

Пьер: Я по этой дороге путешествовал довольно долго. Неофициально участвовал в нескольких движениях протеста начиная с 1972 года. Участвовал в агитации в школах и университетах, в движениях протеста против военного переворота в Чили, в оппозиционных антивоенных движениях, в рабочих движениях.

В 1975 я принимал участие в работе Комитета защиты политических заключенных. Я был среди организаторов захвата Голландского посольства в Брюсселе в знак протеста против выдачи трех бойцов РАФ Германии весной 1978 года. В том же году я был арестован в Цюрихе за приобретение боеприпасов, и мне было запрещено жить в Швейцарии из-за подозрения в причастности к деятельности террористической организации (то есть, РАФ). В 1981 году я был соучредителем журнала " Подрывная деятельность". Был в комитете защиты французского революционера Фредерика Ориача, который сидел в тюрьме с 1982 года. Затем я был соучредителем журнала " Красная лига". А в начале 1984 года я ушел в подполье, случилось это за 8 месяцев до начала нашей первой военной кампании. Меня арестовали 16 декабря 1985 года.

Бертран: Моя история несколько короче, но она ярко иллюстрирует то, о чем мы говорили в начале нашей беседы. Мне было пятнадцать лет, когда террористы РАФ похитил Ханса Мартина Шлейера и шестнадцать, когда " Красные Бригады" похитили Альдо Моро. Вопрос о вооруженной борьбе для бойцов моего поколения стоял несколько иначе, чем для моих предшественников. Они рассматривали вооруженную борьбу в империалистических странах, как гипотезу и делали первые шаги. Для меня и таки, как я, городской повстанец был уже часть политического пейзажа. В 1978 году я принял участие в Комитете по Поддержке Заключенных РАФ, а в 1982 я уже был в подполье.

Паскаль: Детали моей " военной карьеры" (которая началась в 1972 году моим участием в движении средних школ против проекта VDB) не добавят к нашему разговору ничего принципиально нового. Скажу лишь, что я не принимал участие в формировании " Ячеек", я лишь присоединился к ним осенью 1985 года. Сначала я не был в подполье и работал в издании " Красная лига", занимавшемся пропагандой вооруженного сопротивления. Мы распределяли брошюры и коммюнике " Ячеек" на демонстрациях и митингах.

В ваших коммюнике " Ячейки" называют себя авангардом. Многие критиковали эту концепцию авангарда. Вы всегда прислушивались к критике, но вы когда-нибудь искали способы наладить реальный диалог с другими движениями (подобно ому, как это делали РАФ)? Вы все еще твердо придерживаетесь своего принципа " правильной линии"? Вы все еще думаете, что власть надо спровоцировать взяться за оружие? Другими словами, разве не существует опасности, что революция станет зависеть от того, какую позицию изберет меньшинство, решившееся взяться за оружие?

- Здесь много неправильных представлений о " Ячейках". Мы никогда не утверждали, что были единственными, кто воевал за революцию. Мы не были единственными ленинцами. И мы занимались не только вооруженной борьбой. Мы всегда подчеркивали, что один из приоритетов революционного движения - это разработка политической теории. Мы думаем, что революционный успех требует организации некоего авангарда. Что мы подразумеваем под этим? Борющаяся структура, которая объединяет лучшие силы левого лагеря и должна быть в сознании пролетариев авангардом классовой борьбы. Революция - не художественное творчество, а историческая задача, в которой должны быть лидеры-победители. Мы должны найти идеологию и средства для такой победы, и это и есть революционный авангард.

" Ячейки" в результате не стали таким авангардом, не стали победителями, хотя очень хотели добиться успеха. Результат нашей попытки - это еще один полезный опыт. И мы верим в этот опыт и сегодня, даже при том, что мы были побеждены. Наши кампании в 1984 и 1985 годах были популярны у рабочих. Правда, мы призывали еще и к дебатам о том, какие идеи правильны и ложны, какие способы борьбы нужны, а какие вредны. Но дебатов не получилось. Ответом на наши попытки была всеобщая тишина да лишь робкие митинги странных личностей, размахивающих красными или черными флагами. " Власть надо спровоцировать на вооруженную борьбу", это правда и до сих пор. Эта правда - точное отражение человеческих идей и ценностей в объективном мире. Это правильная интерпретация действительности, кое-что, что дает нам возможность действовать эффективно. Марксисты не работают на основе мечтаний. Они стремятся понять историческую и социальную ситуацию и найти лучший способ вмешаться в эту ситуацию и управлять ею.

Почему Вы никогда не принимаете активного участия в современных реальных акциях, связанных, например, с борьбой сапатистов с официальным правительством в мексиканском штате Чиапас, с регулярными конгрессами автономов в Берлине или даже здесь, в Бельгии, во время волны забастовок рабочих?

- Когда наши товарищи просят нас, мы принимаем участие в такого рода акциях, или даем ответ, если они спрашивают нашего совета в той или иной ситуации. Но мы не понимаем, почему мы должны заниматься всем на свете. Заниматься всем, значит ничем не заниматься. Это удаляет нас от основной борьбы. Но это не значит, что мы совсем удалены от современной социальной борьбы. Хотя, согласитесь, нам сложно, ведь мы сидим в тюрьме. Мы можем сожалеть об этом и пробовать максимально преодолевать эти ограничения, например, подписываясь под различными социальными требованиями. Но с годами все сложнее переносить эту изоляцию.

Якобы совместные компании " Ячеек" и FRAP выглядят особенной ложью. Ведь вы и они - абсолютные незнакомцы. И, что, кстати, подтверждалось полицейскими исследованиями, даже политические противники. Такого рода объединение вашей группы и FRAP - маневр власть имущих. Они хотят деполитизировать вашу борьбу, ставя вас в один ряд с обычными уголовниками. Это я сейчас процитировал абзац из брошюры " Свобода! " комитета APAPC. " Ячейки" и сами несколько раз говорили о разности двух этих движений. Вы можете еще раз пояснить, в чем разница?

- Мы много раз уже делали это. Эта история не так уж и интересна, так что позвольте нам лишь вывести некое резюме. В начале 1985 года в Брюсселе было совершено три теракта, за которые взял на себя ответственность некий " Фронт основных революционеров и пролетариев" (FRAP). Фактически этот " Фронт" - несуществующая структура. Это лишь филиал французского " Аксьон Директ". Какова цель? Создать иллюзию существования общего " Западноевропейского партизанского фронта", к созданию которого в свое время призывала РАФ. И к которому отказались присоединяться не только мы, но и GRAPO в Испании. Когда полиция искала базы этого фронта в Брюсселе, они нашли документы относительно FRAP и арестовали двух человек. Эти люди утверждали, что были анархистами, но плод угрозой суда принялись отрицать свое в этом участие. Они были вознаграждены тем, что их быстро освободили. Так закончился пресловутый FRAP.

Почему Вы отказались принимать участие в общеевропейской партизанской революционной структуре, к созданию которой призывала РАФ? Это кажется странным, особенно когда каждый знает, что " Ячейки" были очень близки к такой структуре, особенно в связи с Фредериком Ориачем.

- Сначала маленькая поправка. Фредерик Ориач долго сидел о французской тюрьме потому, что был сам близок к " Аксьон директ", а не состоял в нем. Он был " связан" с ними только в полицейских исследованиях и в средствах массовой информации, что и позволило посадить его в тюрьму во второй раз в 1982 году.

Что касается общеевропейской структуры, то у нас с европейскими радикалами, которые желают создать такой фонт, слишком много различий. Причем, на философском уровне. Например, мы верим в партию ленинского типа, как в самую важную для освободительной борьбы партию, мы против любого национализма. И заметьте, что те самые последние поколения РАФ, которые предложили создать такой фронт, распустили себя, в то время как GRAPO, отклонившие объединение, совсем недавно заявили о себе несколькими смелыми вооруженными акциями в самом сердце Мадрида.

У вас когда-нибудь создавалось впечатление, что вами то-то управляет? Я спрашиваю об этом потому, что вас и еще одну европейскую терргруппу обвинили в том, что вы были созданы спецслужбами для дестабилизации обстановки внутри левого движения.

- С самого начала существования нашей группы на " Ячейки" выливались ведра клеветы и грязи. Кто только не управлял нами - от КГБ до ЦРУ, и все эти домыслы существуют и по сей день. Многим надо было это, потому что на самом деле наши цели кристально ясны, и над было замутить воду, чтобы к нам не присоединялись все новые и новые сторонники. Пока существуют эти мифы о таинственных высокопоставленных создателях террористов Европы, начинающим революционерам сложно увидеть цель и понять истинное положение вещей. А именно - что лучше сегодня делать для победы революции. И значит тех, кто видит стратегию борьбы, надо смешать с грязью, чтобы люди не шли за ним. Эти мифы создавали и о " Красных бригадах", и о GRAPO. Даже Ленина называли немецким шпионом. А почему мы не отрицаем этого регулярно, но сколько же можно. В конце концов, каждый верит в то, во что хочет верить.