Часть 2. Б. Меня 20 лет интересовал такой вопрос: «Что же такое душевное здоровье человека?

Б. Меня 20 лет интересовал такой вопрос: «Что же такое душевное здоровье человека?

М. Вопрос интересный, обширный. Большинство специалистов рассматривают душевное здоровье как состояние, которое не требует каких-то посторонних вмешательств извне, когда человек может плодотворно трудиться, чувствовать себя уверенно, свободно и заниматься при этом любым видом деятельности или обучаться; словом, быть успешным, здоровым, уверенным в себе и реализовывать любые свои планы, намерения, встречаться с окружающими, при этом быть для них интересным, быть хорошим собеседником, партнером, супругом; словом, разные социальные роли адекватно будут у этого человека осуществляться. Вместе с тем есть много точек зрения, и если мы рассматриваем общечеловеческие понятия, тогда нужно брать еще шире, следует, наверное, думать о том, что у человека могут быть совершенно разные ощущения, когда он лично чувствует себя совершенно здоровым, то окружающие видят в нем те или иные особенности, свойства его натуры, личности, характера, и эти свойства далеко не всегда могут быть приемлемыми для окружающих, сегодня принято говорить «социально приемлемыми».

Наверное имеет смысл поговорить о том. что любые формы поведения могут рассматриваться с разных точек зрения. С одной стороны человек функционирует как какой-то член общества или некоторого скажем так социально-ограниченного класса или группы людей. В этом случае он будет чувствовать себя удобно, легко, комфортно именно в этой социальной группе. Ну например, если мы возьмем студентов, то они замечательно чувствуют себя среди себе подобных. Когда вокруг студенческая среда, они могут свободно выражать свои мысли, общаться, естественно, учиться, и совершенно замечательно им именно в этом обществе. Когда студент попадает в несвойственную ему атмосферу, он по сравнению с другими социально активными группами населения, ориентируется быстро и очень свободно может перемещаться из одной группы населения в другую. Чего не скажешь, например, о спортсменах. Спортсмены чувствуют себя замечательно именно в том виде спорта, который они выбрали. Например, если человек хорошо плавает, это отнюдь не свидетельствует о том, что он хорошо играет в теннис и на теннисном корте он может чувствовать себя весьма неуверенно. Точно также спортсмену бывает очень нелегко контактировать с представителями науки или скажем, это будут представители правоохранительных органов. Другая, изолированная с моей точки зрения, группа людей - это вообще ученые. Очень часто человек отделяет себя от социума именно рамками своей научной темы, разработки и глубоко входя в свое научное исследование, он порой отгораживается от мира вообще. Не случайно существует такое выражение «Человек не от мира сего», то есть он настолько глубоко погружается в свои изыскания, что потом сложно внедряется в другую социальную среду и ему порой бывает неуютно среди представителей других направлений. Нужно сказать, что среди любых социальных групп есть люди более адаптивные и люди менее адаптивные. Понятие адаптации психологической и психофизиологической очень широкое. И думается мне, что люди именно социально адаптированные более успешные. Нужно сказать, что в разных социальных группах есть разные люди, которые в большей или меньшей степени чувствуют себя удобно, комфортно в разных местах и играя разные социальные роли. Поэтому, наверное, правильно, что выделяются много типов людей: конституциональных, физиологических, психических. И чем более универсальна классификация таких типов, тем более правильно и квалифицированно мы можем рассматривать особенности человека. Наверное правильно будет говорить о том, что для каждого человека есть возможность реализовать себя в разных сферах. Разные сферы жизни подходят для разных типов людей. К примеру, распространенное сейчас явление - это торговля. В торговле активно и динамично развиваются именно те люди, которые много общаются, могут достаточно долго выдерживать высокий темп работы, и при этом чувствовать себя достаточно комфортно. Эти люди востребованы в разных сферах торговли, естественно, продвигаются по карьерной лестнице быстрее. Очень важная сфера и достаточно интересная для исследователей - это сфера педагогики, преподавания. Множество людей пробовали себя в этой ипостаси, и часто находят для себя интересным и перспективным именно преподавание тех или иных дисциплин.

Б.: Извините, у меня есть маленькое предложение. Мне кажется, что все, что вы рассказали, напрямую связано с элементами душевного здоровья человека. Социальная стабильность, физиологическое здоровье и общественная стабильность. Но хотелось бы спросить у вас, Михаил Семенович, о людях, склонных к гиперактивности, к гиперпретензиям, к неудовлетворенности какой-то, то есть достаточно видимые социальные благополучия в среде и тем не менее, богатство, большие деньги не приносят людям того удовлетворения, которого они ищут, и нездоровье душевное, неудовлетворенность и нестабильность - отчего это происходит, ведь казалось бы, все есть, все достигнуто?

М.: Многие, достаточно известные личности отвечают на этот вопрос по-разному. У одних есть ощущение, что их дело не приносит им радости в том случае, когда есть сложности семейного плана. Если нет в семье спокойствия, стабильности, любви, нет ощущения радости, в этом случае даже очень успешный человек, весьма богатый или может быть, известный, ощущает себя несчастливым, потерянным именно в своей личной среде, когда близкий ему круг людей оказывается для него недостаточно комфортным или по тем или иным причинам даже отдаляется от него, тут и возникает ощущение несчастливости, потерянности, растерянности. Иногда это может приводить к серьезным последствиям, когда человек заканчивает жизнь самоубийством. Это не редкость. Оказывается, что при высоком темпе жизни многие люди меньше времени могут уделить развитию своей собственной семейной роли, и, не будучи успешным в этой, наиболее уязвимой личной сфере, человек и чувствует себя ущербным, уязвленным и не состоявшимся по большому счету.

Б.: Извините, можно ли сказать, что у людей возникает два вида конфликтов - внешний и внутренний. Можно ли эти два вида конфликтов рассматривать во взаимосвязи?

М.: Наверное даже необходимо. Часто внутренние ощущения организма, его внутренняя среда и вот этот внутриличностный конфликт и приводит к тому, что у человека возникают проблемы во внешней среде, потому что через призму своего я он и рассматривает окружающий мир. Сталкиваются интересы личности и общества, при этом адаптированный человек ведет себя нормально и достаточно уверенно, он просто подстраивает свою иерархию ценностей к тому, что востребовано в обществе, то, что является приоритетным для окружающих и тогда все в порядке. Если же ему это не удается и он остается для общества человеком неудобным, конфликтным, часто теряется при столкновениях с окружающими, в этом случае он как раз испытывает прессинг, дискомфорт и тогда наступает состояние дезадаптации.

Б.: Можно ли сказать, что в современных общественно-экономических условиях риск получить некое душевное нездоровье возрос, возросли риски, требования, возросла личная ответственность человека перед собой, перед своей жизнью. Можно ли говорить, что то высокое напряжение, которое испытывает человек в условиях жизни, добавляют риск получить вот это душевную нестабильность, нездоровье?

М.: В значительной степени это так, поскольку большой процент населения оказался в ситуации, когда уменьшилась возможность достойно зарабатывать на жизнь, возникло социальное напряжение в связи с тем, что вот эта материальная, финансовая стабильность у целого ряда различных отраслей промышленности, в сельском хозяйстве ухудшилось, и вот ухудшение этой обстановки вызвало общее социальное напряжение. Люди, которые более остро чувствуют на себе эти изменения, они больше подвержены возникновению различных душевных расстройств. Можно говорить о том, что увеличился шанс развития различных невратических состояний, в первую очередь это различные неврозы страха, это депрессии. И, разумеется, что эта общая тревожность и такой вот фон неуверенности в завтрашнем дне приводят к более частым, по сравнению с тем, что было 2-3 года назад, расстройствам со стороны ЦНС.

Б.: Мы с вами сегодня говорим об общих вопросах душевного здоровья, но ведь помимо собственного поведения существует организующая среда вокруг самого человека, которая тоже может нести либо здоровое понимание жизни, либо нездоровое. Вот возьмите к примеру сегодняшнее телевидение в массе своей, строит ли она у человека здоровый образ жизни, либо все сегодня телевидение в массе своей строит у человека некий элемент, который как раз побуждает человека к этой ажиотажной, гиперактивной нездоровой жизни?

М.: Все СМИ и телевидение, конечно, в первую очередь, несут много информационных воздействий, которые порой приводят к росту напряжения в обществе. Нужно сказать, что с одной стороны мы видим массу интересных телевизионных программ, с другой стороны есть очевидно рост напряжения. Любой человек воспринимает информацию по-разному: некоторые просто переключаются на другой канал, есть люди, которые просто выключают звук, если им что-то не нравится, и самое главное, что есть значительное количество населения, которое вообще отказывается смотреть данные телевизионные программы. Нужно сказать, что все-таки большая часть населения высказывает пожелания, чтобы больше было интересных программ о животных, о путешествиях, о каких-то интересных событиях, которые меньше напрягают, которые интересны для большинства зрительской аудитории и которые не приводят к каким-то негативным всплескам в населении, которые не являются раздражительными и гораздо более приемлемы для населения.

Б.: Из ваших слов я начинаю выносить очень важную информацию - душевное здоровье каждого человека в большей степени зависит от того образа жизни, который он выбирает.

М.: Конечно, душевное состояние человека определяется многими факторами, его особенностями ЦНС, конституциональными, его развитием и воспитанием, оттого, насколько благоприятной была его семейная жизнь, насколько хорошо и тепло относились к нему окружающие - родители в первую очередь. Процесс становления личности - процесс сложный, но в любом случае, когда человек в соответствии со своей природой, выбирает для себя род деятельности, если ему удается себя реализовать, и чувствовать себя при этом состоявшимся человеком, вот это наверное определяет в основном его самочувствие, его особенность.

Б.: Очень интересный вопрос. Вот меня в жизни всегда интересовала такая тема, она в принципе понятна, но хотелось бы озвучить ее от вас. В нормальной семье, вроде бы в социально-благополучной семье, скажем, в семье инженеров, врачей, военных, рождается абсолютно асоциальный человек. От чего это происходит? От перенасыщенности блага, который получает этот ребенок-подросток, юноша или девушка, либо это какие-то природные предрасположенности человека. Казалось бы, хорошее должно породить хорошее, а получается, хорошее старается породить хорошее, а получается плохое. Так сказать, общая схема.

М.: Да, это достаточно интересный факт и нередко, что у очень успешных людей и казалось бы в совершенно замечательной семье возникает возможность для развития человека с какими-то патологическими особенностями. На самом деле играет роль множество факторов. Я говорил о том, что конституциональная особенность, сама генетическая структура людей иногда приводит к возникновению наследственных заболеваний. В этом случае как раз может развиться патологическая личность. С другой стороны, люди очень занятые, люди, которые много времени отдают работе, они очень часто не успевают, не могут посвятить достаточно много времени воспитанию своих детей. В этом случае тоже возникает серьезная основа, почва, для развития тех или иных отклонений психической сферы. Нужно сказать, что именно воспитание занимает важнейшее место в формировании личности человека. Именно в детском, подростковом возрасте развиваются различные психопатии, которые практически не удается вылечить. Нужно сказать, что различные отклонения в поведении людей порой тоже вытекают из особенностей семьи и если родители пытались воспитать какого-то особенного ребенка, то результаты такого воспитания могут быть неожиданными для самих родителей, когда вместо того, чтобы получить необыкновенного, талантливого, гениального ребенка, получают ребенка с различными психическими отклонениями, которые потом сложно адаптируются в обществе. Таких случаев много и следует сказать, что родители и педагоги очень часто начинают заниматься таким ребенком поздно, и в ряде случаев приходиться прибегать к помощи специалистов, когда именно детские психологи, психиатры, психотерапевты просто вынуждены работать с такими людьми и далеко не всегда успешно.

Б.: У меня по ходу нашей беседы возник еще один интересный вопрос. В принципе, все люди данной цивилизации знают основные стандарты и нормы поведения, в принципе, все люди с достаточно раннего возраста прекрасно понимают и отдают отчет в правильности или неправильности своих поступков. И тем не менее, человек иногда преднамеренно, осознанно выбирает путь нездоровой душевной жизнедеятельности. Это проявляется в плохих поступках, вызывающем поведении. Ведь стандарты не менялись тысячелетиями, и тем не менее - вопрос глобальный и хочется выслушать вашу точку зрения.

М.: Существует очень много факторов, которые дают нам массу нестандартных людей. Вообще по большому счету большинство людей как раз нестандартные и обычные рамки поведения, обычные рамки существования для таких людей бывают очень тесны. Нужно сказать, что человек часто выбирает для себя какие-то протестные формы поведения, потому что ему неудобно, некомфортно в той социальной среде, в которой он оказался. Именно поэтому люди, например, в выходные дни убегают от цивилизации, им надоедает та уже приевшаяся форма поведения, с которой они сталкиваются каждый день. Ему хочется что-то новенькое, необычное и вот такие побеги от цивилизации дают выход энергии, дают возможность побыть человеку на природе, больше общаться с теми людьми, которыми он дорожит, с которыми ему комфортней проводить время - это может быть рыбалка или охота, может быть это будет просто пикник, просто какая-то прогулка на природе, у воды или в лесу. В тоже время в самом обществе находясь в гуще событий, напряженный человек может выплеснуть вот это свое ощущение неуюта, дискомфорта в различные непонятные окружающим всплески, какие-то формы поведения: может быть он разобьет компьютер, который ему надоел и изо дня в день напрягает, может быть он выплеснет в лицо окружающим массу каких-то очень яростных, обидных слов, которые у него накипели и он пытается вот так разрядиться, другой, например, поссорится с супругой, или вдруг внезапно начнет вести себя как-то непонятно, совершенно непредсказуемо, очень много возникает дорожно-транспортных происшествий, когда люди на дороге перестают контролировать свое поведение, ведут себя таким образом, что вольно или невольно становятся причиной или участником серьезных катастроф, автомобильных аварий и так далее.

Б.: То есть сегодня еще и еще раз слушая вас, убеждаюсь в важности и ответственности самого человека за собственное душевное здоровье. Вот мы еще раз возвращаемся к этой теме. Хотелось бы, чтобы теперь вы как специалист, как психотерапевт, раскрыли необходимость периодического профилактического действия в отношении себя, потому что вроде бы физическая профилактика какая-никакая есть, мы ходим к врачу, сдаем анализы, следим за физиологическим состоянием, делаем зарядку, ходим в фитнес-залы, а вот профилактика душевного здоровья у нас в обществе, мне кажется, не развита совершенно, как вы думаете?

М.: Да, действительно это так. Многие люди с удовольствием занимаются именно таким направлением физической культуры и спорта и охотно отдыхают от привычной своей жизнедеятельности, а вот что касается психогигиены, здесь дело обстоит действительно сложнее. Прежде всего в обществе не очень принято говорить о том, что человек испытывает определенные проблемы именно со своей психической сферой. Это считается неприличным, это считается в обществе чем-то из ряда вон выходящим и естественно, люди стараются не говорить об этом окружающим, а говорят только в самых крайних случаях, когда что называется «гром грянул». Поэтому целесообразно вообще придерживаться общепринятых сегодня достаточно известных вещей, то есть действительно вовремя отдыхать. Заботиться о том, чтобы каждый человек, который вокруг вас находится, не испытывал напряжение, контактируя с вами. Самое главное, что вы сами будете чувствовать себя комфортно тогда, когда своевременно сможете просто выспаться или покинуть то общество, в котором вы чувствуете себя крайне напряженно. Стараться не брать на себя слишком много ответственности, обязанностей, которые превышают ваши силы, то есть прежде всего адекватно оценивать именно свои возможности. Ну и для того, чтобы укреплять свое здоровье, постоянно, систематически целесообразно поддерживать хорошее самочувствие с помощью психофизиологической саморегуляции или же просто, как это принято во многих странах, днем на 20-30 минут отдыхать от всего, слушать очень приятную, спокойную музыку, может быть заниматься дыхательной гимнастикой, или делать какие-то физические упражнения, которые тоже снимают нервное напряжение напряжение. Есть необходимость в изменении, например, двигательной активности, если человек постоянно имеет дефицит движения, гиподинамию, как это называется, в этом случае тоже возникает избыточное нервное напряжение и для того, чтобы его снять, необходимо ходить пешком, двигаться, стараться выполнять самые простые физические упражнения, особенно такие простые, как приседания, какие-то наклоны, движения головой, руками, ногами для того, чтобы реализовать свою энергию, для того, чтобы чувствовать себя комфортно, уверенно и спокойно.

Б.: В вашем рассказе прошла очень интересная мысль, что люди не склонны на сегодняшний день обращаться к специалистам в области психологии, психиатрии и психотерапии, так как бояться осуждения со стороны своих близких, знакомых. Я, слушая вас, пришел к мысли, что люди на сегодняшний день люди в кождиспансер ходят более свободно, нежели они обращаются к психотерапевту. Вот культура обращения к психотерапевтам в обществе надо менять мне кажется, это должно быть нормально, естественно, как сходить в магазин, как посмотреть кино, или - если хотите - как получить сеанс медитации. Поход к психотерапевту должен быть для того, чтобы человек понял, а психотерапевт попытался ему объяснить, где человек испытывает нужные, допустим, тревожные симптомы относительно сюжета в жизни, а где они? Они просто виртуальные. Человек сам не может в этом разобраться, а вот роль психотерапевта в этом и заключается, чтобы помочь человеку вернуться на фундамент своего душевного здоровья. Как бы вы посмотрели на то, что необходимо человека приучать с ранних стадий взаимодействовать с домашним психологом?

М.: Это очень серьезный вопрос и действительно в обществе существует такое понимание, есть понимание того, что необходимо своевременно выявить и устранить те какие-то неприятные симптомы, которые человек может испытывать буквально с детства. А самое главное, чтобы действительно изменилось отношение в обществе, когда работа с личным психологом, психотерапевтом не является чем-то из ряда вон выходящим, а наоборот, как во многих цивилизованных странах происходит, становится привычным, достаточно свободным вариантом взаимодействия со специалистом, когда происходит доверительное и достаточно эффективное сотрудничество и врач и пациент становятся на одной ступеньке понимания. Они на этом уже пытаются строить свое взаимодействие, когда после работы со специалистом человек ощущает себя более свободно, более адекватно, и самое главное, он уже не испытывает значительного нервного напряжения, он учится себя контролировать, учится взаимодействовать с окружающими правильно, не нанося каких-то психических травм себе и тем людям, с которым он взаимодействует. Вот для этого как раз разработано много уже достаточно интересных и действенных методов работы, это и психотренинг, это и различные индивидуальные и групповые занятия, люди обучаются и умению правильно, свободно себя реализовать бесконфликтно общаться, отстаивать свои интересы и не ущемлять интересы окружающих. Словом, это различные по форме особенности занятия, которые позволяют очень разным людям совершенно в разных условиях себя правильно и адекватно реализовать самодостаточными и успешными в разных сферах жизни.

Б.: То есть из ваших слов вытекает, что заниматься здоровьем своей души это должно быть также естественно, как человек принимает пищу, пьет воду, то есть это уже должно входить непосредственно в ткань человеческой жизни?

М.: Да, это становится обычным, приемлемым и самое главное, что это дает хорошие результаты.

Б.: Но ведь проблема сегодня заключается в том, что культура взаимоотношения с собственной душой у человека находится на очень низком уровне. Интересно, что желая получить душевное здоровье, равновесие или хотя бы душевный комфорт, иногда человек делает совершенно противоположные вещи, он продолжает жить в своей маргинально-диструктивной структуре и мне кажется, что именно на этой почве возможно зарождение будущего серьезного психического расстройства, недостижимость цели вследствие противоположных целей может породить в человеке мощный социальный бунт, который может вылиться в агрессивное поведение и впоследствии в полное психическое расстройство. Этот вопрос осветите пожалуйста.

М.: Да, вы правы, действительно, личностный конфликт постепенно нарастает и если растет его внутреннее напряжение, если у него нет возможности себя реализовать и направить свою активность и агрессию в какое-то конструктивное русло, в этом случае человек действительно становится опасным. Во-первых, он опасен для самого себя, потому что он испытывает разрушительные тенденции внутри самого себя, а кроме этого, он становится еще и социально опасным. Дело в том, что когда этот разрушительный потенциал накапливается, и никак не реализуется в позитивных рамках, он может реализоваться в рамках совершенно негативных и неприемлемых для общества. В этом случае как раз возникают те социальные формы поведения, которые общество отвергает, старается такую личность наказать, изолировать, если не произошли какие-то непоправимые последствия поведения.

Б.: Но это ведь происходит не оттого, что общество такое злое, а просто общество выставляет защитный барьер, правильно?

М.: Разумеется.

Б.: То есть это не значит, что человек становится изгоем, потому что общество плохое. Даже постулат древних гласит о том, что «изменись сам в лучшую сторону и в лучшую сторону изменится мир вокруг тебя». Но самое интересное, что прийти к этому убеждению подчас человеку приходится через сложные жизненные трагедии. То есть на слово человек не верит этой схеме, все равно идет по своей жизненной схеме, наталкивается на полное неприятие, на сильнейшее предпсихическое заболевание. Вот-вот два шага и человек уходит с точки возврата и вдруг у него возникает ощущение попробовать измениться, и вдруг это получается. Интересно, почему склонность человека к худому легче, чем склонность человека к хорошему. Понимаю, вопрос сложный, поэтому конкретного ответа могу и не ждать, просто пофилософствовать по этому вопросу.

М..: На самом деле большинство людей склонны к каким-то позитивным проявлениям по одной простой причине. От рождения человек сам по себе является достаточно интересным и очень многогранным объектом, поэтому то, каким образом будет строится его жизнь часто определяется его внутренней природой, а многочисленные внешние факторы, которые влияют на его жизнь и развитие, они могут так или иначе изменять эту личность. Нужно сказать, что и добро и зло относительно, относительно данной личности. Что он сам по себе может рассматривать как благо, на самом деле окружающими воспринимается отрицательно. И как будет развиваться этот человек наверное в значительной степени зависит от того, насколько быстро и хорошо он учится. Если он видит, что его поступки и действия расходятся с принятием окружающих или вообще никак окружающими не принимается или принимается в штыки, то в этом случае, будучи хорошо обучаемым, он может менять линию своего поведения. Большинство людей как раз так и делают. Ну а часть людей, получая эти постоянные уроки, отрицательные уроки окружающих, они озлобляются, замыкаются в себе или наоборот, из протеста, стараются поступать также или может быть еще более вычурно, неприемлемо для того, чтобы выделиться из общей массы людей, для того, чтобы ими манипулировать, для того, чтобы выразить себя вот таким неприемлемым для большинства образом. К сожалению, разрушительные действия, которые так или иначе вызывают деструкцию, непринятие окружающих, это даже вызывает определенные чувства злорадства, наслаждения. Мы конечно это рассматриваем как патологическое поведение, но данный индивид может от этого получать удовольствие. Это конечно патологические личности, общество поэтому старается их изолировать, старается тем или иным образом направить их энергию в такое русло, которое не будет травмировать окружающих. Таких примеров множество, в разной литературе постоянно сталкиваемся с описанием этого поведения или видим его среди наших близких, в том окружении, в котором сами бываем.

Б.: Еще один вопрос у меня возник по ходу нашей беседы. Вопрос достаточно непростой, тонкий. Вопрос о религиозном воспитании, о роли религии, различных конфессий. Можно ли сегодня говорить, что наши основные религии способствуют душевному здоровью, либо их методики устарели, либо, напротив, они востребованы как никогда?

М.: Ну, вопрос принятия или непринятия той или иной религии вопрос очень личный и сегодня как раз государство дает возможность выбрать то направление религиозной деятельности, которая приемлема для данной личности, в данном обществе или выбрать светский вариант развития, который может быть более интересным, более простым, скажем так. Самое важное здесь, наверное, свобода совести, возможность человеку выбрать то направление, к которому он склонен, тот тип поведения, которому он наиболее близок и ограничен и самое главное - не впадать в лицемерие, то есть не будучи человеком религиозно-фанатичным, тем или иным образом выставлять напоказ свои какие-то религиозные предпочтения. Наверное лучше честно, свободно для самого себя сделать выбор и придерживаться тех традиций, общественных норм, тех устоев, на которых человек воспитан, с которыми человеку удобно, комфортнее и самое главное, что он получает возможность стать более духовным, более продвинутым не только в плане своего социального существования именно в такой глубокой, личной сфере, которая несомненно интересует, занимает умы многих людей.

Б.: То есть, какие бы сложности не ставила перед человеком жизнь, личная жизнь человека, жизнь государства, тем не менее возникает такая задача перед человеком всегда стараться сохранять душевное равновесие, правильно определять событие, правильно определять свое место в этих событиях, в конце концов, правильно рассчитывать свои силы. И если человек будет адекватно оценивать себя и мир вокруг себя, это сложная задача. Когда его гиперпретензии будут сведены к просто нормальным претензиям в этом обществе. Его желание стать супербогатым человеком может оставаться на уровне просто хорошо обеспеченного человека. Понимание нормы для человека, лежит ли в этом душевное здоровье человека?

М.: Ну это, наверно, самый сложный аспект задачи. Это наиболее трудное и наиболее интересное направление - выбрать и определить из того что нормально и что ненормально, в каждом обществе и для каждой личности это процесс длительный и ответственный. Поэтому здесь большую роль играет настрой в обществе, понятие его моральных, этических норм. Здесь важно, чтобы возможности человека в большой степени совпадали с возможностями самого общества. Общество как раз так и развивается, как отдельная личность в этом обществе. Наиболее свободные и наиболее успешные, они часто сталкиваются с ситуацией, когда общество выдвигает определенные критерии, рамки их деятельности и нужно сказать, что умение каждой личности организовать себя, учиться как-то взаимодействовать адекватно, приемлемо с окружающими и при этом постоянно и ответственно подходить к своей позиции, к своему развитию, может быть в чем-то в какой-то степени себя ограничивать, чтобы это было разумно, чтобы это было достаточно приемлемо для всех. И вот тогда не возникает конфликтов между человеком и обществом, когда именно иерархия ценностей данной личности в большей степени совпадает с ценностями, которые приняты в данном обществе. Наверное это и есть наиболее приемлемая социальная позиция, когда всем становится от этого хорошо каждой личности в отдельности и обществу в целом.

Б.: На протяжении всей нашей долгой беседы я пытаюсь задать вам один вопрос, который мы с вами рассматриваем в разных аспектах, и тем не менее, мне хотелось бы этот вопрос еще раз повторить, о личностной ответственности каждого человека в выборе так называемого поведенческого начала с точки зрения нравственности и ненравственности и ответственности за выбранный путь, в том числе и за путь душевного нездоровья. Хотелось бы, чтобы вы осветили вопрос о том, что каждый человек в принципе знает норму и ненорму, знает, куда приводят те или иные социальные стандарты или нестандарты, то есть ответственность каждого человека за свое душевное состояние, за душевное состояние своих детей, за их выбор. Человек должен быть ответственен, как вы считаете?

М.: Самое интересное, что вот это понимание ответственности у большинства людей как раз присутствует, смысл в том, что в разном своем состоянии, можно быть более ответственным и вести себя безответственно по одной простой причине - его состояние меняется, если изначально, например, достаточно состоявшийся человек ведет себя ответственно и казалось бы он совершенно спокойно и уверенно придерживается этой позиции, то когда человек находится под прессингом, например, в ситуации нынешнего кризиса, он может повести себя совершенно по-другому, и проявить высокую степень безответственности для того чтобы в той или иной степени сохранить свои позиции, например, с экономической точки зрения, когда он к примеру, сохраняет свои достижения, он совершенно разумно и осознанно разрушает позиции окружающих, например, сокращая количество работников того производства, которым он командует, оставляя других людей без средств к существованию вообще. Социальная ответственность - это очень сложная структура, которая должна рассматриваться в связи с обстоятельствами жизни общества, его развития, и в тоже время с особенностями жизни каждого конкретного человека.

Б.: Завершая первую часть нашего разговора, надеюсь, наши встречи будут происходить регулярно, я вынес из нашего сегодняшнего разговора очень много полезной информации, это моя любимая тема, я услышал подтверждение от вас сегодня, что построение своего душевного здоровья сегодня самостоятельно происходит не всегда, обращение к специалистам, в том числе к психологам и психотерапевтам, должно войти в привычку человека, быть регулярным и психолог, психотерапевт должны просто стать человеческим другом, почти домашним животным (ну, это конечно, в шутку). Вот вы поставьте здесь точку и будет замечательно.

М.: Наиболее правильно будет своевременное и целенаправленное обращение к специалистам, и пусть многие мои коллеги помогут всем людям, которые нуждаются в душевном спокойствии, равновесии, для того, чтобы жизнь была более комфортной, чтобы чувствовать себя всегда адекватно, спокойно и уверенно.