ОБСУЖДЕНИЕ. Ефим Островский: В устной форме, кто хочет — записки, но это сложнее

Ефим Островский: В устной форме, кто хочет — записки, но это сложнее. Давайте, надеюсь, что мы можем начать. Ничто нам не мешает? Давайте, поехали тогда.

Драгункин: Давайте, я начну. Александр Николаевич Драгункин, Петербург, автор и издатель. У меня вопрос, скорее не вопрос, а скорее, мнение. В последних строках своего письма, то есть перед окончанием лекции, Вы упомянули об идее создания того, что я сформулировал в разговоре с Вами — новых аристократических родов. Я скажу откровенно, как надеюсь, часть представителей, то есть часть нашей общественности, мне лично эта идея очень импонирует, я считаю ее здравой, целесообразной и своевременной. И, кроме этого, я считаю ее полностью разумной. Потому что, может быть, кому-то показалось, что это эпатаж, кому-то показалось, что, может быть, Ефим захотел себя таким образом выделить. Но я, и как гражданин, и как филолог, могу сказать однозначно, почему филолог, тоже поясню. Могу сказать однозначно, еще раз повторяю, эта идея абсолютно здравая и своевременная. Конечно, это мое субъективное мнение, но, тем не менее, я вас с ним знакомлю. Почему как филолог? Потому что, Ефим знаком с моими работами, в одной из своих книг, которую я считаю главной, не буду называть, чтобы это не звучало как реклама, я демонстрирую, что русский язык является праязыком, и соответственно, наша аристократия есть, вот которая была, она была первой на планете. Так сформулируем. Это моя точка зрения, но Ефиму я благодарен за то, что он, как гражданин, изложил эту идею во внятной, приемлемой форме. И просто, хотя бы за то, что он ее озвучил. Спасибо большое, весьма поддерживаю.

Ефим Островский: Спасибо. Да, господин Драгункин, человек, который создал удивительную технологию обучения языку. При мне, на одной нашей встрече, человек, вообще не говорящий по-английски, через час или полтора часа занятий начала складывать сложные фразы, типа — «Если бы у меня были деньги, я бы покупала автомобили…» Буквально, через час — полтора. Это было удивительно.

Драгункин: Я просто поражен, что он запомнил и процитировал с такой точностью. Спасибо, Ефим.

Жен: Пожалуйста, еще вопросы.

Михайленко: Ефим, как Вы считаете, в нашей стране хозяева есть? Люди, которые воспринимают страну как свою собственность, которые чувствуют моральную ответственность за то, что в ней происходит, и могут принимать какие-то решения в пользу страны? Присматривают за порядком, а нигде, может быть, даже не отсвечивают, не являясь лицами, официально входящими в истеблишмент, которые где-то позиционируются, в списках журнала «Форбс» или в списках наиболее влиятельных политиков. Есть ли такая категория людей в нашей сегодняшней России?

Ефим Островский: Я очень прошу, представляйтесь, пожалуйста, потому что я не вижу издалека, я могу не узнать.

Михайленко: Владимир Михайленко, издательский дом «Финансовый контроль», Счетная палата.

Ефим Островский: Да, Владимир. Владимир, во-первых, теоретически на Ваш вопрос ответить либо нельзя, либо следует отвечать, знаете, таким самосбывающимся прогнозом. Что же касается… самосбывающимся прогнозом, я, конечно, отвечу — да, они есть. Потому что, пока вы не скажете, что такие люди есть, они не возникнут. Если же Вы спрашиваете о моем опыте, то я знаю таких людей, их единицы, которых я встречал, может быть, десятки, да. Я думаю, что если бы это позволял бы формат и, если бы почему-то счел бы важным их перечислить, я думаю, что я мог бы их всех перечислить достаточно быстро. Но, надо учитывать, что я перфекционист, и очень строго отношусь к проверке собственных гипотез. Резюмируя свой ответ, моя базовая гипотеза состоит в том, что они есть, что их гораздо больше непроявленных, чем проявленных. И, видимо, в силу моей плохой, низкой самоорганизации, недостаточного общения, и вообще, недостаточно я тружусь над этим, пока я знаю очень немного таких людей. Но знаю. Фактически, знаете, я их видел, я там был. Я считаю, что… кроме того, существование некоторых из них я могу реконструировать, не будучи с ними знаком. И можно с достаточной степенью уверенности утверждать, что реконструируя, мы еще наберем полдюжины — дюжину. Но, в общем, пока это немногочисленная когорта людей. Однако я должен вам пометить, что, на мой взгляд, мы сейчас находимся, знаете, я хотел сказать — на переломном этапе, потом испугался этого безобразного штампа — на перевале. Очень скоро мы их начнем видеть все больше и больше, они начнут проявляться, и они зазвучат. Хотя, это будет не завтра, не послезавтра, не через месяц. Но вот, дальше, я там… Не через два — три года, я бы уже не сказал. Вот, если позволите, так. Но они есть, и тем самым, давайте, закончим на повышающем пафосе. И то, что мы знаем их, и знаем не одного, не двух, не трех, а указывая, что они возможны, а значит, мы можем уже не только уповать, но и делать, вот. Спасибо Вам за вопрос.

Осипова: Наталья Осипова, тоже филолог. Ефим, я хотела бы развить, или предложить Вам развить мысль о программировании. Во-первых, я позволю себе не согласиться с тем, что христианство не является системой так же своего рода программирования, поскольку культура, как система кодов, предполагает программирование, в том числе, в первую очередь, языковое программирование. В связи с этим, вопрос — а как Вы относитесь к своим лекциям? То есть, мне почему-то показалось, что возможно, это тоже система такого годового программирования? И, в том числе, возможно, для Вас, Ефим, самопрограммирования?

Ефим Островский: Спасибо, очень хороший вопрос. Я на него отвечу в трех частях, потому что в нем есть три вопроса. Сейчас я их запишу, чтобы не запутаться.

Давайте начнем с православия. Точнее, с Вашего вопроса о православии. Глядите, отвечу в трех аспектах. Во-первых, я стараюсь очень аккуратно высказываться о великих, древних, могучих традициях. Потому что, надеюсь, хорошо понимаю и продолжаю понимать, чего это стоит, насколько это важно. Но, на Ваш вопрос я должен ответить. Отвечу на него рефлексивно. С точки зрения православного человека, как я его понимаю, правильный православный мир натурален. Натурален в том смысле, в котором натура, природа этого мира вся сотворена богом. И, для человека, исповедующего этот мир, как я это понимаю, некоторый набор тезисов такого конструктивного толка, конструктивного — не в смысле хорошего, в смысле — инженерного, конструкторского, архитектурного, как минимум спорен. Этот набор, как минимум, спорен. В этом смысле, я бы, знаете, один раз воздержался от лишних суждений, по таким поводам, просто, для того чтобы не множить разногласий там, где нам очень нужна симфоничность, согласие, симфония. Это раз.

Теперь два. Вот знаете, говоря о том, что несет нас сквозь тысячелетия, надо быть максимально аккуратным, и не спешить говорить. У нас слишком разный возраст с этой институцией. Теперь, второй раз. Когда Вы говорите о программировании на лекции. Это уже тема, вполне сомасштабная формату этой встречи. Я должен сказать, что меня уже, нельзя сказать, что вчера, но учили, что программирование — это, например, та работа, тот труд, который выполняет архитектор перед проектированием, например, дома. Сначала он, разговаривая с заказчиком, выясняет, какие процессы будут в этом доме протекать, а потом схватывает их архитектурой дома. Вот, это же тоже программирование. Но только, уже не то ужасное, страшное программирование, да? Да, очевидно, что если строится нечто более сложное, чем дом, то… и там много людей уже оказываются, в этом пространстве, которое схватывается архитектурой, там конечно, уже должны быть какие-то специальные эксперты, которые бы увидели или предвидели эти процессы, и дальше программировали бы вот этот дальнейший проект. В этом смысле, может быть, да.

Насчет самопрограммирования — это хороший тезис, красивый, мне близкий. Да, конечно… знаете, я вообще, считаю, что коммуникация дана человеку, чтобы проверять, есть ли он. Потому что, мы же хорошо знаем, что очень трудно дать слово себе самому. Потом всегда можно переинтерпретировать, да. Другой, как находящийся в коммуникации, дан нам для того, чтобы убедиться в себе. В том, что есть я. Если есть другой, есть я. Вот в этом смысле — да, конечно, во многом это, наверное, это и самопрограммирование тоже.

Осипова: Можно, я еще одну реплику. Просто, пафос моего вопроса состоял в том, что, может быть, программирование — не что-то такое уж страшное и ужасное.

Ефим Островский: Программирование — замечательная, очень нужная, важная и полезная вещь. Но, как любое слово, оно сразу тянет за собой огромный контекст, особенно, знаете, слово из мертвого языка, в смысле, из программного языка. Тянет за собой целый набор контекстов, часто сложнейших, которые тем или иным сообществом людей, той или иной традицией, той или иной корпорацией, школой… я ставлю многоточие, можно было перечислять и перечислять, может быть воспринято, какой-то из контекстов, тянущийся за словом, может быть воспринят как угрожающий, опасный, засоряющий et cetera, et cetera. При этом, обратите внимание — для них это может быть так, а для вас, вы даже, может быть, не замечаете этой проблемы. Поскольку я дерзаю выходить на столь масштабную, разнородную аудиторию, я должен быть здесь очень аккуратен в высказываниях. Не потому, что я хочу что-то скрыть, а напротив, потому что я хочу сделать ясным важное общее, не стараясь, так сказать, в таком, знаете, подростковом порыве кого-то в чем-то переубедить или переспорить, et cetera. Поэтому, на мой взгляд, программирование — слово очень, как сказать, важное, в целом ряде контекстов. Но, мы не можем не замечать того, что для некоторых оно может быть либо страшным, либо опасным, либо просто они могут считать, что есть на других языках слова, которые лучше, чем это слово отражают тот смысл, который они готовы принять. Поэтому, давайте бережно, аккуратно. Спасибо Вам большое за вопрос, он был мне очень важен.

Косенкова: Скажите, пожалуйста… будьте любезны, ответьте вот на какой вопрос. Вы коснулись нашего языка, и Вы сказали, что нынешний язык устарел, может быть, в какой-то… если я правильно Вас поняла. Моя фамилия Косенкова, зовут меня Ника, я режиссер и специалист по речи. Я хотела узнать, в каком смысле, более точно, с Вашей точки зрения он устарел — или по интонации, или по голосу, или по дикции, или по мусорным словам, или по еще каким-то параметрам? И, как Вы видите, если Вы заметили, что язык устаревает, значит, Вы, может быть, какую-то маленькую часть, может быть, небольшую видите того, какой он, с Вашей точки зрения, должен быть? Если он обновится? Спасибо.

Ефим Островский: Ника, отвечая на Ваш вопрос, я должен как-то построить связь с Вашим мастерством, и поэтому я укажу на тот аспект ответа, который, может быть, не будь у Вас мастера над голосом в зале, я бы и упустил, счел бы его второстепенным. Начну с него. Когда русский язык создавался, создавался как палитра инструментов, конечно, в нем была совсем другая ритмика, нежели чем ритмика сегодняшнего языка. Русский язык в своей базе, в своем, знаете, программном коде, в своем койне, в своем церковно-славянском койне, требует гораздо более вдумчивого, размеренного, такого вменяемого отношения к жизни и к деятельности, нежели чем сегодняшнее гиперкоммуницированное, гиперскоростное, массмаркетовое et cetera. И это во многом, вот это несоответствие темпа и языка, того корневого языка, во многом мешает нам обращаться к нему как к источнику силы, как к опоре.

Если вы, например, по-английски будете использовать слово в его архаичном значении, на вас никто не посмотрит как на архаичного человека, как на устаревшего, как на несовременного, как на неадекватного, вот так точнее всего. Как на неадекватного человека. На вас посмотрят как на человека с поэтическим даром, со способностью поэтизировать. Например, слово «бренд», известное слово «бренд», «бренд-нейм», которое по-английски, мы все знаем, что значит тавро, но очень мало кто из нас знает, что оно означает еще меч, в поэтическом, близком языке. И если, например, в этом языке начать говорить с англоговорящим человеком, он прекрасно поддержит этот разговор. Но попробуйте поговорить с русским мастером над брендированием, или там, оператором брендирования в этом языке, попробуйте говорить про меч. Я в свое время предлагал создать такой специфический перевод, я предлагал перевести «бренд» и слово «имидж» как «иммеч». Иммеч. С одной стороны — слово, соединяющее в себе два смысла — имя, меч, а с другой стороны, при этом, являющееся всего лишь одним из вариантов транскрипции. Но когда я это обсуждаю с людьми практического склада, очень часто они смотрят на меня как на человека, который забрел куда-то не туда, и которого надо срочно — эй, эй, парень, вернуть оттуда.

Теперь, некоторое уточнение. Я не говорил о том, что язык устарел, ничего подобного. Весь мой предшествующий дискурс этого ответа указывал на обратное. Он, как бы, испортился со временем, говорю я. В него было произведено несколько интервенций, которые ослабили связность языка, которые тем самым сильно нарушили его плотность. Которые, как результат, исключили целый ряд тем из обсуждения актуальным обществом на актуальном языке. Мой подход, вообще, к очень большому числу не только интерпретаций, но даже и размышлений, можно было бы описать, сегодня я скажу скорее как шутку, как метафору, хотя раздумываю над тем, что, может быть, это не только шутка и метафора — как такой, наивно-буквальный подход. Что означает наивно-буквальный подход? Это означает, что вы сталкиваетесь с каким-то словом или выражением или развернутым текстом, опять же, разбирая его на слова, вы должны увидеть это слово, представить себе мир, в котором этого слова еще не было. Понять, зачем оно было изобретено, зачем оно было создано. В этом есть его смысл.

Именно поэтому, для меня так важно вот это вот постоянное удержание в поле своего внимания различных койне, то есть, так называемых, мертвых языков. Но словосочетание — мертвый язык, мне не нравится. Койне, которые, на мой взгляд, являются такими программами, несущими в себе тот или иной тип общественной связности. На мой взгляд, русский язык — самая последняя версия такой программной среды, делавшаяся в пользу… делавшаяся для обеспечения присутствия в мире идеального, и обеспечивавшаяся христианством. Это второй способ ответить на Ваш вопрос.

И третий способ ответить на Ваш вопрос, который я, наверное, последним, которым я закончу в этом формате и жанре свое высказывание. Это будет не прямой ответ, но, я думаю, что он будет такой Вам, вот специально Вам. Когда мы в одном, весьма профессиональном, серьезном, уважаемом кругу обсуждали, как нам проинтегрировать одну из стран, оказавшуюся на месте СССР, то в какой-то момент, нам удалось сформулировать такой подход — страну нужно спеть. Вот, на мой взгляд, спеть Россию — это одна из программных и даже проектных задач, целей и задач, чтобы говорить точнее, которую мы должны либо поставить перед собой и разрешить. Исчерпать и разрешить, исчерпать цель и разрешить задачу, либо на этом месте будет продолжать существовать одна из зияющих ран. Вот — спеть Россию. Я на этом, если позволите, закончу, большое спасибо за вопрос.

Сивкова: Галина Сивкова, Петербург, консультант по управлению. Ефим, я так поняла Ваш кусочек про программирование, что Вы говорили о том, что распрограммирование — это возможность критично отнестись к своему способу существования, к своим каким-то моделям. Возможна такая интерпретация?

Ефим Островский: Я сейчас скажу.

Сивкова: И, в связи с этим, мне очень понравился Ваш кусочек про мастеров, поскольку в своей работе я очень часто сталкиваюсь именно с тем, что низка наша требовательность к своей профессиональной компетентности. Вот, хочется поразмышлять над тем, как Вы видите — возможно, чтобы каждый человек, раз Вы так провели параллель между мастером и хозяином, очень здорово, это очень близко тому, как я на это смотрю, к моей концепции. То есть, мы говорим, что нужно создать психологию хозяина. Видите ли Вы связь между тем, что каждый из нас, в своей работе, будет повышать планку своей компетентности, критично относиться к своему уровню, вот как бы развивать эту роль ученика, быть недовольным, может, в чем-то собой, и тем, что мы быстрее станем хозяевами? Начиная со своей деятельности, и дальше, так сказать — страны и так далее? Спасибо.

Ефим Островский: Спасибо. Давайте с первого, с программирования. Вот смотрите, я хорошо понимаю, почему для человека, принадлежащего к тысячелетней традиции, ставить вопрос о программировании, как-то ни к чему, у него есть многое другое. Но смотрите — никого, кто к этой традиции не принадлежит, это не касается. Все остальные не могут не ставить такого вопроса, потому что они не то, что целостными личностями не являются, они личностями-то неизвестно, являются или нет. Сегодня я никого по именам не называю, но вот в первом ряду сидит господин писатель, который об этом в одной из своих книжек написал. Почти кивает сейчас. И в этом смысле, когда я говорю о распрограммировании, то я говорю, что это, вообще, так сказать, проблема не распрограммирования. Для начала проблема в том, что почти все люди, иначе как под программой жить не умеют и не могут. Более того, есть некоторые, которые утверждают, что вообще, никакие люди не живут, иначе как под программой. Есть такие люди, которые утверждают, что действительно, как вы слышали, и эти великие традиции тоже являются программами, просто очень древними.

И я, скорее, указываю не на необходимость распрограммироваться, а, скорее, указываю на то, что у нас программы с багами. Плохие программы, перекошенные, с ошибками внутренними. Там толком программы-то нет, есть несколько осколков разных программ. Но, для компьютерного человека, наверно, даже эта метафора покажется такой невообразимой. Я говорю, скорее, о перепрограммировании. О перепрограммировании, о программных работах, с одной стороны. А с другой стороны, я говорю о том, что человек должен понять, что он, как сказать, существо ненатуральное, что он — искусственное существо. И дальше ответить себе на вопрос — могу ли я овладеть собой? Вот, в смысле, могу ли я владеть, освоить искусство владения собой, и в этом смысле стать господином, обратите внимание. Перехожу ко второй части Вашего вопроса. Потому что, я говорил — мастер, я говорил — хозяин, я говорил — господин. Слово очень резкое, но, именно в силу своей резкости, сильное. Поэтому, понимаете, это легко говорить — все должны стать хозяевами. Хозяином каждый хочет стать. Конечно, хозяином, кто же не хочет? Стать господином гораздо страшнее.

А стать… если еще, так сложно обсуждать это, как господство над собой, в языке боевых искусств, в высоком значении этих школ, языке владения собой, то и вообще, это очень сложно. Потому что, дальше надо отвечать на вопрос — кто владеет мной, когда я владею собой? Разные люди по-разному на него ответят. Я не имею в виду, разные — все по-разному, я, вообще-то, не считаю, что все люди разные. Большинство людей очень похожи, к сожалению. Есть исчерпывающий набор типов этих самых людей. Но… и в этом нет ничего плохого, самого по себе. Но, есть счетное число ответов на этот вопрос, но, все-таки, их несколько. И если мы, если нам судьбой и историей предписано жить в сложном, таком поливалентном мире, то мы должны признать, что этих способов владения собой несколько. Но настаивать на том, что эти способы есть, есть способ, как тип этих способов, понимаете. Что, вообще, владеть собой, раз — можно, и два — должно. А если вы не можете владеть собой, то какой вы хозяин? Слушайте, если вы собой не владеете, чем вы можете владеть? Все равно, как сказать, этим владеет то, что владеет вами.

Но для завершения, для того чтобы придать некоторую простоту своему высказыванию, хочу пометить что, вот в том языке, который я развертывал первые три лекции, ответ на Ваш вопрос мог бы звучать следующим образом — что, когда люди ставят совместные цели, общие цели, то эта цель ими и владеет, задавая целостность такого сообщества. И в этом смысле, делегировав владение собой общей цели, эти люди, собственно, и овладевают собой, создают господство, капитализируют свои капиталы. В этом логика первых трех лекций и, в общем, даже вплоть до пятой и, в общем, в чем-то, даже вплоть до сегодняшней. Хотя, если вы обратили внимание, сегодня я попробовал так мягко покачать эту структуру, попробовать ее на прочность. Потому что, слишком уж просто получается. Вот, если так Вам подходит, то так.

Мартусь: Владимир Мартусь, фрегат «Штандарт», парусник, капитан. У меня к Вам следующий вопрос — вот восемь лекций, это восемь лет, и планируя этот курс лекций, у Вас наверняка были какие-то ожидания, и, весьма вероятно, Ваши ожидания эволюционизировали вот за эти прошедшие уже семь лет. Вопрос — эволюция Ваших ожиданий, первый. И второй — а есть ли среди Ваших ожиданий ожидания какого-то деятельного завершения? То есть, помимо идеологии, которую Вы вкладываете в головы Ваших слушателей, ожидаете ли Вы действий? Спасибо.

Ефим Островский: Спасибо. Вы знаете, по первой части Вашего вопроса я бы воздержался от ответа, потому что, в некотором смысле, это секретная информация. Причем, как сказать, знаете, со всей той сложностью, которая, вообще, связана с понятием «секретная информация», потому что, конечно, очень хотелось бы сделать ее доступной для многих и многих, но нельзя. Почему, мне кажется, понятно, но Вы уточните, если будет не понятно, Вы задайте уточняющий вопрос. Я так, в двух словах, просто, скажу. Эволюция… в общем, нет, даже отмноготочу. Я бы воздержался от ответа на этот вопрос. Что же касается второй его части. Несколько раз, на нескольких лекциях, я в конце высказывался в таком вопросительном жанре, как бы, знаете, пытаясь спросить — а, вот вы слушаете меня, слушаете, а что ничего не делаете? Время от времени, я даже описывал какие-то проектные линии, причем иногда даже букеты проектных линий. И, что меня очень радует, что то один, то другой человек вырывался из аудитории, подходил просто или сложно ко мне, либо к тем, кто со мной, и мы начинали какой-то из проектов тянуть вместе, или даже несколько проектов.

В этом смысле, я не могу сказать, что деятельная компонента, во-первых — не ожидается, во-вторых — не растет. Она ожидается, и она растет, нарастает. Хотя, я отдаю себе отчет в том, что с серьезными людьми надо долго договариваться. И в этом смысле, знаете, от первой лекции я никакого эффекта не ждал, и от второй, и от третей. Хотя, получил от второй. Первый эффект я получил от второй лекции, я думаю. Но, у всей этой истории есть оборотная сторона. Например, стоило мне после… в конце лекции «Род, семья, история» сказать о проектах, которые мы ведем, и в анализе интернет-обсуждений лекции я получил такую цитату — что вот, в этот раз, чего он раньше не делал, Островский занялся рекламой своих там, не помню чего, услуг, что ли. Глупость полная, потому что, во-первых — это не услуги, а проект, который я, в общем, веду за свои деньги. Когда люди к нему подключаются, это не рынок, понимаете, да. Если рынок, то очень специфический.

Во-вторых, в том смысле, в котором это имел в виду автор поста, для него реклама — это пеживотив(?), уничижительное слово. Да, в общем-то, и для меня, потому что — это, как известно, повторяющиеся крики. Ре-кла-ма, буквально, с итальянского. Такие — бычки, бычки, бычки, да. Кричат на Одесском привозе, как мы помним из детской литературы. Вот это и есть реклама. Буквально, с точностью до точного перевода. В этом смысле, как только начинаешь говорить о действии, в нашем обществе сталкиваешься, год за годом с подозрительностью, о которой, на мой взгляд, очень точно высказался Глеб Олегович Павловский на своей лекции в Билингве. Когда он говорил о том, что установившийся дискурс, он там про политику говорил, но это не только политики касается. Установившийся дискурс, созданный, собственно, его творцами, исходит из того, что… он говорит — в политике, а я скажу, вообще, в любом деле — ничего, кроме дележа бабла не происходит.

Дискурс есть, и поэтому, говорить о действиях достаточно сложно, особенно учитывая, что прошлый этап моей истории был связан с тем, что я был кондотьером холодных войн, со своим отрядом, и в этом смысле очень четко выкладывал такую, знаете, предельно рыночную идеологию своего поведения. Типа, знаете — кто платит, на того и работаю. Мало кто понимает при этом, что в тот период для меня они все, просто были… кроме монопенисуально, я не могу вспомнить слово — все были одинаковые. И вот, в смысле, я их никак не мог различить, кроме того, кто заплатит, а кто нет. Причем, тот, кто заплатит, наверно, хороший, потому что платит хорошим людям, понимаете. Это многие сейчас в различительной своей способности теряют, не понимают этого. Поэтому полагают, что это все политтехнологии. Это не политтехнологии, это, так сказать… или политтехнологии, но те, настоящие, которые пока еще люди не привыкли различать. Почему я так много об этом говорю? Потому что, когда Вы спрашиваете о действии, я сразу выстраиваю всю эту, весь этот контекст рисков, и, как я, вообще, всегда советую людям, его сразу проговариваю, чтобы его не бояться, а знаете — поделиться, да. Чтобы было понятно, что я скрываю, и почему.

Если же ответить на Ваш вопрос в третьем аспекте, то я бы еще бы вот так на него ответил. После второй лекции с нами познакомились два очень таких владетельных человека, и мы начали взаимодействовать по ряду совместных проектов. Пришли они, поняв мой призыв к действию одним образом. А кстати, это была третья лекция, не вторая, 2002-го года. Сейчас мы с ними делаем совсем другое. Я там, как раз, впервые сказал о движении, они подошли и сказали — давайте делать движение. Мы хотим участвовать. И только еще через три года, нам стало понятно, кому-то чуть раньше, кому-то чуть позже, что это движение, это, знаете, не колонное в сто тысяч, ходящее по улицам, это единицы, единицы людей. Потом десятки, потом несколько десятков, и это уже много. В этом смысле, я все время настаиваю на том, что я не обращаюсь к массам. Нет, совсем, отнюдь. Сами знаете, что бывает, когда идея овладевает массами. Я обращаюсь к очень немногим процентам, может быть, к двум, может быть, к одному. Может быть, к промиллю. Но тип действий мне очевиден, у нас есть целый ряд проектных линий. Одному их перечислению, одно их перечисление заняло бы очень много времени. Если этот ответ как-то — да, мне кажется, спасибо. Спасибо за вопрос.

Еськов: Кирилл Еськов, Палеонтологический институт Академии Наук. Ефим, у меня два вопроса по поводу Вашей концепции противопоставления военной аристократии и, грубо говоря, городских гильдий. Просто, два вопроса лучше подряд, или вразбивку?

Ефим Островский: Я буду помечать, и скажу, если надо остановиться.

Еськов: Значит, первый вопрос о принципиальной возможности создания аристократии на буржуазной основе. Дело в том, что сама концепция аристократии подразумевает преемственность по крови, и ничего более. Буржуазная структура подразумевает наследование через некие принципы, существующие в сообществе. Потому что, способности мастеров, они по наследству, как легко догадаться, не передаются, именно поэтому…

Ефим Островский: Как же? Хорошо, сейчас… продолжайте, извините.

Еськов: Понятно. Поэтому, аристократия, в принципе, ориентирована на создание максимально строгих сословных перегородок и всего прочего, а буржуазное общество ориентировано на создание максимальной социальной мобильности.

Ефим Островский: Можете поставить многоточие?

Еськов: Конечно.

Ефим Островский: Просто, перегрузите сейчас. Слушателей и меня. Смотрите — я Вам даю ответ, он такой, категорический. Вот я утверждаю, что все, что Вы говорите, и есть нарушения языка. Нарушения, исторически давние, не нами сделанные, и не только русского. Смотрите, не только русского. Потому что, один раз мы обсуждаем русский язык, а другой раз мы понимаем, что русский язык — это часть, вообще, Россия — это часть Европы. Я утверждаю — во-первых, если чуть-чуть под другим углом на это посмотрю, я скажу, что нет, я не говорю о противопоставлении военной аристократии городским гильдиям. А я говорю буквально о противопоставлении крупной, крупных военных вождей и городских мастеров, или иначе говоря, наиболее удачливых мастеров боевых искусств, с одной стороны, и менее удачливых мастеров боевых искусств, например, более самоограничивающих себя, а так же других мастеров, как двух разных форм аристократии. И те, и другие есть аристократы, или могут ими быть, говорю я. Вы мне скажете — ну как же, в истории это было не так. Я скажу — да, история побродила в одну сторону, потом в другую, набросала нам разные версии. Теперь мы можем их собрать, сконструировать.

Это все была большая школа, в которой человек учился, вот в такой форме существовать, в такой форме. Учился быть таким, учился — другим. Они еще передрались в какой-то момент, понимаете, параллельные классы. Передрались, потом одни даже устроили революцию, понимаете. Великую, якобы Великую Французскую Буржуазную. Вы мне скажете — а как же, значение Французской Буржуазной Революции, которая… Я скажу — как у Дэн Сяо Пина, отвечу Вам. Что прошло слишком мало времени, чтобы оценивать историческое значение Великой Французской Буржуазной революции. Просто, и те, и другие аристократы, как только Вы начинаете переинтерпретировать свой язык, это не я говорю. И этого я не говорю. Нет для меня никаких гильдий, нет для меня, там знаете — неразрывно связанной военной аристократии. Я говорю, в некотором смысле, простую вещь — что есть разные мастера, в том числе, мастера боевых искусств. Наиболее крупные из них, наиболее, может быть, наиболее аморальные, в какой-то момент схватили большие куски, не особо трудясь над своим обучением, понимаете — схватили, что лежало, потом защищали. Там, количество в качество перешло. А менее, например, аморальные, или, например, жадные, или более внимательные к себе, или лучшие ученики боевых искусств… Мастера, ученики, мастера боевых искусств, а так же другие мастера других искусств, есть, просто, другой полюс возможной аристократии.

Теперь, Вы говорите про кровь. Но, на мой взгляд, кровь — это всего лишь… Во-первых — кровь, это всего лишь инфраструктура. В этом смысле, вообще, все стараются по крови передавать. Мало кто, как сказать, обходит этот удобный путь. Да конечно, есть другой способ наследования, например, через школы. Но, обратите внимание — что военная аристократия, что гражданская аристократия, и те, и другие… гражданская — это, в смысле, горожанская, да. И те, и другие постольку сохраняют себя, как аристократию, поскольку владеют своим мастерством. Одни — боевым мастерством, военным мастерством, политическим мастерством, другие — третьим, пятым, десятым, двадцать третьим. В смысле, у всех — и у тех, и у других есть проблемы передачи по наследству именно этого самого мастерства, а вовсе не, как сказать, не инфраструктуры владений. Потому что, инфраструктура… как знаете, сто лет прошло, и потеряли это. Хорошо, пятьсот лет прошло, и потеряли они. Тысяча лет прошло, и потеряли. А те, кто удерживал мастерство — те ничего не потеряли. Конвертировали одно в другое, другое в третье.

Я прошу Вас продолжать, потому что, я вот сказал, что здесь хотел. Мое утверждение, если резюмировать, в том, что в том языке, в котором я об этом говорю, это выглядит совершенно по-другому, чем в том языке, в котором Вы об этом говорите. И на мой взгляд, от того, какой язык мы примем, зависит, что мы будем делать из себя. Из себя, или, например, из той своей помощи, которую мы можем оказывать другим, не хочу сказать — из других, да. Так — из той своей помощи, которую мы можем оказывать другим. Прошу Вас, продолжайте, потому что я здесь пока закончил.

Еськов: …это есть принадлежность вот того, что Вы говорите… того, что Вы называете военной аристократией, или городских мастеров?

Ефим Островский: Это чудесный вопрос. Надо понимать, что его задает очень хороший писатель. Очень хороший писатель, господин Еськов написал несколько замечательных книг, стоящих того, чтобы их заметить. Но вопрос такой, как бы сказать, для меня очень сложный. Да не знаю я. В этом смысле, я же говорю, что среди горожан тоже бывали мастера боевых искусств. Просто изменение владетельных родов. В этом смысле более самокритичны, менее, как сказать, обросшие обременениями и прибылями. Конечно, ведь нам же надо разбираться с тем, что такое искусство тайных операций, потому что они бывают очень разные. Я даже скажу так, что и те, и другие этим искусством владеют, даже нельзя сказать — в разной степени, в разных техниках, в разных операционных доктринах. Нет такого разрезания. Кроме того, в пределе, я скажу, что как вы, господа писатели, напишите, так и будет, вот. Напишите, что у одних — у одних, напишите, что у других — у других, напишите, что и у тех, и у других — будет третьим образом. Спасибо за вопрос.

Жен: Последний вопрос, пожалуйста.

Ефим Островский: Последний? Тогда вот, вот здесь он был. Кстати, пока несут микрофон, я скажу, что мне пришла помощь из Санкт-Петербурга, я очень порадовался. С легким стыдом за себя, порадовался. Корпорация значит воплощение, по-русски. Воплощение. То есть, я готов настаивать и утверждать. Мне это сказала госпожа Юртанова младшая. Конечно же, корпорация в том смысле, в котором это вот вотелеснение, да — это, конечно же, по-русски — воплощение. И в этом смысле это очень важно. Вот, с позиций наивно-буквалистской школы, как я уже шутил, необходимо понимать, что корпорация — это воплощение, и тогда, например, вы все поймете про корпоративное строительство, и вообще, про много что еще другое. Корпорация есть воплощение, я очень благодарен за эту сегодняшнюю помощь, она мне очень поможет, уже продвинула меня. Да, пожалуйста.

Вопрос: Ефим, на какие системы идеалов могла бы опереться вот эта новая аристократия, опереться внутри себя и вовне, потому что, так или иначе, ей потребуются какие-то точки опоры, чтобы удержаться. Спасибо.

Ефим Островский: Спасибо за вопрос, он хороший для последнего вопроса. Кстати, сегодня я готов ответить дважды, и оба раза чуть непрямым образом. Хотя, для человека, владеющего стратегией непрямых действий, прямых просто не существует, и в этом смысле, непрямой и есть прямой ответ. Непрямой ответ и есть прямой ответ, ответ по существу. Один раз я скажу — само по себе место для идеального, само по себе утверждение о том, что идеальное существует, само по себе утверждение о том, что идеальное, помните, как у Стругацких это — солдат главнее физика там, или физик главнее солдата? Вот, идеальное главнее материального, рамки, описывающие это место, уже это есть содержание огромной ценности. Я говорил в прошлой лекции, что… как сказать, я надеюсь, что все вы получили фильм, диски с фильмом, и можете просто проверить меня, правду ли я говорю сейчас. Я говорил, что в современном мире идеальное поражено в правах. Идеального, как бы, нет. Нет ни среди тех немногих, кто хранит в разном языке знания об этом. На массмаркете и, в том числе, на тех очень высоких уровнях, на которые массмаркет сегодня забрался, и которые он уже разъедает как кислота, уже на высочайших уровнях, уже, понимаете, принцессы начали выходить за дворников, что, вообще, на мой взгляд, как минимум драма. А все массмаркет, понимаете. Потому что, на массмаркете только такие принцессы и бывают, которые за дворниками. Зачем массмаркету другие принцессы? Это один Вам ответ.

А другой Вам ответ, он будет такой, скорее, намеком и указанием. В другой метафоре я мог говорить о том же самом, сказав о содержании этого идеального как о царе. Но в том смысле, в котором по-русски принято говорить — царь в голове. При этом, конечно же, не случайно назвал слово царь, имея в виду и все остальные концепты и значения этого слова. Но считаю, что обсуждение столь сложного вопроса уже выходит за рамки формата ответов на вопросы.

Я поражен, как вы столько времени здесь. Правда, надеюсь, вы хоть подкрепились. Спасибо вам большое. Спасибо вам, давайте, наверное, заканчивать. Я должен всем сказать, что я еще какое-то время здесь побуду, готов с каждым, с кем я еще не успел перемолвиться, по два слова. Но прошу, если кто-то хочет со мной поговорить подробно, лучше обратитесь к Надежде, как-то договоритесь специально отдельно. Потому что, там больше чем два — три слова, я, вот как сейчас, не был способен сказать, и не буду способен сказать в дальнейшем. Я очень рад всех видеть, спасибо, всего доброго.