марта 2014 года. 14 часов.

С Т Е Н О Г Р А М М А

" круглого стола" фракции КПРФ на тему: " Стратегия развития образования и науки: новое законодательство и возможные альтернативы"

Здание Государственной Думы. Зал 830.

марта 2014 года. 14 часов.

Председательствует - О.Н. Смолин.

Председательствующий. Добрый день, уважаемые коллеги! Я - Олег Смолин, первый заместитель председателя думского Комитета по образованию, председатель Общественного движения " Образование для всех", я - один из сопредседателей Конгресса работников образования и науки.

Сегодня мы попросили вас собраться, для того чтобы вместе обсуждать, что следовало бы делать в области научно-инновационной политики, в особенности после принятия известного, на мой взгляд, печально известного федерального закона номер 253. В этом заключается цель нашего сегодняшнего " круглого стола".

Я благодарю фракцию Компартии Российской Федерации, которая нам оказала организационную поддержку. Вместе с тем, вы знаете, что все наши мероприятия имеют не узкофракционный, а общегуманитарный характер, тем более, сегодня в нашем " круглом столе" примут участие депутаты не только фракции Компартии Российской Федерации, но и других фракций, в частности, фракции " СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ".

Чего бы мы хотели в итоге получить в области законодательного регулирования научно-инновационной политики? Аналогия, конечно, не доказательство, но я хочу напомнить, что мы имеем в области образовательного законодательства.

Мы имеем общую концепцию под названием " декларация образования для всех", мы имеем целый блок, более 70-ти, конкретных позиций, которыми отличается законопроект о народном образовании от официального закона " Об образовании в Российской Федерации". Мы имеем сам текст этого закона о народном образовании, и до сих пор, берусь утверждать, что он, к сожалению, ни в коей мере своей актуальности не утратил. Мы имеем более десятка законодательных инициатив в области образования, которыми пытаемся исправить пороки ныне действующего Федерального закона " Об образовании в Российской Федерации". И, наконец,

проект закона об отмене федерального закона номер 83 от, соответственно, 8 мая 2010 года, который предусматривает фактическую коммерциализацию всего того, что коммерциализации не поддаётся или поддаётся очень плохо. Я имею в виду сферы образования, науки. Я не говорю о результатах научных исследований, а именно о самой науке. Соответственно, медицины, социальной сферы и так далее.

Нам хотелось бы, чтобы в итоге заинтересованная часть российской интеллигенции получила такие же внятные ориентиры по поводу того, что необходимо делать в области научной, научно-инновационной политики, для того чтобы наша наука сохранилась и, по возможности, мы вернули себе статус второй, какой мы имели, научной державы мира.

Вот за этим мне позвольте завершить моё вступительное слово. Я позволю себе ещё сказать несколько слов в заключение, высказать и собственную позицию по этому вопросу. А сейчас я с большим удовольствием хочу предоставить слово Валерию Александровичу Черешневу - председателю Комитета Государственной Думы по науке, академику, одному из немногих блестящих публичных политиков в нашей современной Государственной Думе и человеку, который, безусловно, в теме. Валерий Александрович, пожалуйста.

Черешнев В.А. Спасибо большое, Олег Николаевич.

Глубокоуважаемые коллеги, дорогие друзья! Я буквально несколько слов скажу, потому что две недели назад мы проводили большой " круглый стол" и слушания по новому закону о науке и государственной научно-технической политике и инновационной деятельности. Были варианты: или объединить эти оба закона, либо ещё какой-то подход найти, поскольку сейчас это разделено по нескольким законам. Но то, что закон 1996 года устарел, это уже очевидно, поскольку большие изменения произошли и в академическом секторе науки, и в прикладном секторе науки. И вы видите, что динамика такова, что наука в России по западным лекалам, получается, сдвигается в сторону университетов. Оправданно это или не оправданно, покажет жизнь реальная, поскольку, вы знаете, задача ставится достаточно быстро, в течение десяти лет, войти в сто топ-университетов мира, в течение пяти лет войти в первые две сотни и так далее. Но и образование, и наука, это достаточно консервативные системы, и быстро здесь, революционно достаточно хороших результатов на длительную перспективу не достигнешь. Можно реформы провести, но чтобы подвинуть это, чтобы заработало, чтобы системно, здесь нужно очень много-много факторов.

И я хочу сказать, что... потому что история, как всё развивалось исторически, то есть если говорить о Ломоносове, то его знаменитая триада системного подхода: исторически, динамично и в соответствии с потребностями экономики развивающегося государства.

То есть если исторически посмотреть, у нас сложилось так. У нас сложилось, что Академия наук была началом всех начал в науке. Ну не было науки до Санкт-петербургской академии наук, которая была основана, как вы помните, 8 февраля 1724 года Петром. И Пётр ведь не скопировал, он 25 лет готовился, не скопировал ни одну систему, существующую из трёх передовых тогда, я имею в виду, немецкая академия наук, это английская и французская, которая тогда уже имела три академии наук, французскую там академию символов и общественную академию. Он ничего не скопировал. И поэтому иностранцы, которые были приглашены, своих учёных не было, они первые три года вообще не понимали, куда они приехали, в Академию науки или в университет. Потому что в их обязанности входило: обязательно с утра занятие наукой (в помощь, пожалуйста, адьюнкт и лаборант, это каждому академику давалось), после обеда чтение одной лекции ежедневно, одной публичной часовой лекции, и работа с адьюнктами и студентами.

То есть они на Западе этого не видели. На Западе либо преподавание и дополнительные занятия наукой, а здесь всё это входило в обязанности академика. И поэтому, когда спустя 40 лет, в 1766 году умер университет петербургский, академический... Почему? А потому что в том сословном обществе неоткуда было брать студентов. Дворяне учились за рубежом, а крепостные, какой университет? Санкт-петербургский академический. Только выпускники там Могилянской академии из Киева или Спасских школ из Москвы. То есть выходцы из церковных школ. А больше некого.

Университет... Через 20 лет умерла гимназия. Потому что для богатых людей начали создаваться лицеи соответствующие отечественные, когда пошла борьба с иноземным образованием. И такова история науки, что до 1860 года доминировали зарубежные ученые. Ну, так было, приглашали. И только вот с 1860-го и далее после реформ Александра II уже стали ведущими отечественные ученые. И поэтому мы и говорим, что исторически наука создалась в академии, так стоит ли то, что верно служило, то, что доказало свою состоятельность, превращать в клуб по интересам? Большинство учёных считает, что это неверный шаг. Но как это будет развиваться, во что это выльется? Мы уже видим, что последние 7-8 лет насыщаются финансами университеты. Но быстрого прорыва, движения нет. Потому что если в данном случае говорить, то, безусловно, как это и было в " золотой век" развития академии наук, 50-е и 70-е годы прошлого века это обязательно, академия, а рядом университет. МИФИ, МФТИ, Ленинградский... как хотите, но одного без другого не бывает, о чём говорил ещё Ломоносов.

Поэтому сложный путь нашей науки. И как найти эти оптимальные соотношения? Ведь никто не спрашивал у учёных, когда закрывали ведомства соответствующие в начале 90-х годов, и министерство там среднего машиностроения и так далее, что у них-то в подчинении оказываются сотни отраслевых институтов. Закрыли министерство, исчезли институты. И что мы имеем сегодня? Из 6 тысяч отраслевых институтов меньше тысячи осталось. Ну, сейчас государственные научные центры, они берут на себя какую-то часть, но системы-то нет, не выстроена. Академия наук осталась, а где прикладное? Кто будет внедрять разработки? Некому.

И поэтому все претензии... Ах, вы сохранились за 22 года, академия? Так, пожалуйста... А где же ваша инновационная деятельность? А чтобы её осуществлять, нужны соответствующие мастерские, нужна промышленность, нужны заводы, производство. Вопрос государству, давайте выстраивать цепочку. Нет, нет. Раз не получается, мы тогда сделаем как на Западе. Вот в университетах, там всё идёт, и ученики есть, и студенты есть, и аспиранты, и наука. Но по-настоящему, как показывает жизнь, наукой нельзя заниматься между прочим. Преподавательская деятельность это огромная, сложная, важная деятельность, и она отнимает огромное количество времени. И когда смотришь по раскладке часов, то преподавать по совместительству - это одно, а работать серьёзно на кафедре - это совсем другое, как и работать соответственно в научно-исследовательском учреждении.

Поэтому вы видите, есть поле для рассуждения. Есть, о чём говорить в законах. Есть, что решать. Соотношение, взаимоотношение с тем, чтобы действительно наука в России вновь возродилась и заняла место достойное её.

Спасибо большое. Я на этом закончу.

А я пришел, в общем-то, послушать, послушать предложения, что думают коллеги, как нам искать этот оптимальный путь. Наработки есть, но оптимально всегда лучше посоветовавшись.

Председательствующий. Коллеги, у нас вообще не принята была система вопросов к докладчику.

Давайте так, вы вопросы в письменном виде Валерию Александровичу сбросите, если что, мы дадим ему еще пять минут для ответов на вопросы, но не в режиме диалога, иначе мы умрем, и " круглый стол" никогда не закончится.

Анатолий Степанович Миронов, председатель объединения профсоюзов РКК " Наука". Пожалуйста, Анатолий Степанович.

Миронов А.С. Спасибо.

Я хочу выразить прежде всего глубокую благодарность нашему депутатскому корпусу за возможность Думе развить это направление, а говорить буду, сейчас расскажу вам вкратце о предыстории и о том, кого мы собственно сюда приглашали, с какой целью, и что нас ждет впереди.

Вы помните, что в прошлом году, когда по сути дела был ударом, совершен сокрушительный удар по Академии наук, это привело в глубокое возбуждение всю научную общественность, и не только научную общественность нашей страны.

И по сути дела, вся интеллигенция объединилась под флагом конгресса работников образования, культуры, науки и техники. 30 ноября мы собрались и договорились о том, что в дальнейшем мы будем вести совместную работу по тому, чтобы место и роль науки, культуры, образования, нашего технического состояния страны, чтобы оно было постоянно под контролем общественности, и именно вот эта общественная структура, Конгресс, она и была сформирована.

В него вошли целый ряд общественных организаций, такие как профсоюз работников Академии наук, Российский координационный комитет профсоюзов, профсоюзных организаций отраслевой, академической, оборонной науки и государственных научных центров в составе, в него входит также и ассоциация профсоюзных организаций государственных научных центров.

Здесь присутствовали у нас и " Образование для всех", и Движение «За возрождение отечественной науки, и много-много других общественных организаций».

Собственно вот это движение, оно и породило сегодняшнее событие.

Мы приняли решение тогда провести чрезвычайное собрание, примерно где-то вот в эти дни примерно, руководствуясь тем, что события могут пойти неблагоприятно, и нужно будет поднимать общественность на то, чтобы голос ее был услышан руководителями страны.

Но события как-то все-таки немножечко сгладились, благодаря тому, что Владимир Владимирович Путин решил, что действительно надо объявить мораторий, надо хорошо подумать, и в Государственной Думе под руководством Валерия Александровича Черешнева была сформирована новая подгруппа, подкомиссия, которую возглавил Александр Николаевич Дегтярев, рабочая группа по доработке нового варианта закона о науке.

Вот это нормальный, наверное, выход для того, чтобы мы не кипели, не горели, а конструктивно нашли бы общий язык, общее понимание, и сформулировали в течение определенного времени те пути и направления, те изменения, которые должны произойти в нашей научной сфере.

Первое такое заседание рабочей группы прошло 11 февраля, я на нем присутствовал, и остался удовлетворен тем, что была поставлена задача о том, что прежде чем формировать закон, давайте подумаем о концептуальных основах, какие концептуальные основы мы заложим в этот процесс.

И было также подчеркнуто, что без научной общественности эти вопросы решены не могут, какие бы хорошие идеи не появились у руководителей государства или у чиновников, тем не менее, основная двигательная сила и основной потенциал у нас науки сосредоточен в людях, и именно люди должны определить, что же нужно, что нам нужно всем здесь предпринять.

Именно поэтому Конгресс работников образования, культуры, науки и техники явился инициатором " круглого стола", и вместо чрезвычайного собрания вот мы договорились, что мы проведем такой " круглый стол", на котором будут высказаны, может быть, даже не очень лицеприятные, но, тем не менее, то, что болит, то, что предлагают люди для того, чтобы можно было положение дел улучшить. Вот вкратце такая постановка вопросов.

В результате сегодняшнего " круглого стола" предполагается, мы пройдём, наверное, два круга таких. В повестке дня зафиксировано три темы.

Первая тема - это концептуальные подходы к организации науки в России.

Вторая тема - это зарубежные модели организации науки и применимость их к условиям нашей страны.

И третья тема - это роль научного сообщества в формировании государственной научно-технической политики Российской Федерации.

Понятно, что эти темы не охватывают всего многообразия того, что нужно, но это не нужно сейчас. А важно сегодня, цель нашего события это собраться с мыслями, собрать людей, которые готовы поработать в этом направлении, и продолжить работу уже вместе с рабочей группой Государственной Думы, которая, надеюсь, будет воспринимать предложения с нашей стороны, как достаточно ценный материал для своей работы.

По результатам " круглого стола" будут приняты рекомендации, о которых мы поговорим попозже, а сейчас процедуру я предлагаю провести в два круга, если можно будет. По первому кругу обсудить первые две темы: концептуальные подходы и зарубежные модели организации науки.

Те участники " круглого стола", которые были заявлены в качестве докладчиков, могут выступить, примерно, по три-четыре минуты на эти две темы. И провести небольшую дискуссию здесь же. После того, как первый круг пройдёт, мы остановимся на вопросе о роли научного сообщества в формировании государственной политики. И после такой же процедуры, завершающейся дискуссией, мы проведём обсуждение рекомендаций с помощью той техники, которая у нас здесь есть. И попробуем коллективно принять такие рекомендации.

Спасибо за внимание. Я кратко изложил.

Председательствующий. Уважаемые коллеги!

Я просто не уверен, что все присутствующие готовы к двум кругам. Поэтому давайте предоставим каждому возможность высказываться в таком режиме, в котором он готов.

Я предлагаю слово Александру Владимировичу Бузгалину - профессору МГУ. Соответственно координатору движения " Альтернатива", сопредседателю Конгресса работников образования и науки.

Бузгалин А.В. Спасибо, Олег Николаевич. Спасибо, уважаемые коллеги.

Я хотел остановиться на некоторых ключевых моментах концепции альтернативного закона " О науке", так, как он видится на базе предшествующих дискуссий. Эти дискуссии идут давно, серьёзно, в разных кругах. Один из наиболее интересных проектов этой концепции, на наш взгляд, разработан Санкт-петербургским союзом учёных. Есть очень интересные предложения академика Алфёрова. Есть интереснейшие разработки молодых учёных, причём гуманитариев, а не только естественников. Документы конференции научных работников, которая прошла накануне 1 сентября, 30 августа при огромном скоплении людей.

Что видится в качестве таких фундаментальных положений?

Прежде, чем отвечать на этот вопрос, я хотел бы в качестве эпиграфа прочитать тезисы, которые академик Александров, бывший ректор санкт-петербургского, тогда ленинградского университета, известный математик, сформулировал, говоря о науке и её месте в мире.

" Мы живём в век науки". Кстати, сейчас как-то это не хотят повторять. Я бы здесь поставил восклицательный знак. " Мы живём в век науки! Если мы посмотрим - триллионы долларов подарили человечеству учёные за последние 100 лет, то этот вклад будет несоизмерим, а на самом деле, с вкладом кого-либо ещё, может быть, за исключением деятелей культуры и искусства, которые дарят нам просто человеческую жизнь. Ни одна корпорация, ни одна совокупность промышленных предприятий не подарила столько экономического богатства. Говорю это, как доктор экономических наук".

Продолжаю цитату. " В центре науки должен быть человек, не только, как творец, не как предмет, но и как конечная цель деятельности и размышлений. Наука задаёт вопрос не только как, но и для чего. Истина есть средство добра. Наука ведёт к истине, апеллирует к разуму и тем самым духовно раскрепощает людей".

Я не случайно прочёл эти слова великого учёного. Я думаю, нам надо закон делать так, чтобы он не только регулировал взаимодействие того или другого чиновника с тем или другим академиком, но и так, чтобы он всё-таки задавал через конкретные юридические формы стратегию развития, в которой наука будет одной из приоритетнейших тем страны и человека, одной из очень немногих приоритетнейших тем.

Теперь по существу. Целеполагание. На наш взгляд, закон должен определять, как строится целеполагание в науке. Среди таких вариантов это трудно прописываемый в законе, но необходимый момент. Учёные ставят цели сами себе. Какая-то часть учёных должна по определению делать то, что они хотят, за государственные деньги, это нормально. Это очень спорная, на взгляд нормального обыденного, не научного человека постановка, но мне кажется, на ней надо настаивать.

Второе. Нам необходимы долгосрочные целевые государственные программы в области научно-технического развития. Это не значит, что это будут директивные планы по принципу сталинских пятилеток, но это означает, что в этих программах на 15 лет будут прописаны приоритеты. Для страны необходимо, как минимум, 40 технологических приоритетов, иначе это не страна, во всяком случае, не та страна, которой мы хотим видеть Россию. У крупных европейских стран 40-50 таких приоритетов, а они по масштабу всё-таки меньше нашей страны, да и по масштабу науки, наверное, не намного больше, а могли бы быть и меньше, если мы поднимемся, а не они опустятся.

Итак, научно-технические программы и, собственно, рыночный спрос. Вот три ключевых параметра. Учёные - сами по себе и гуманитарное сообщество в целом, научно-технические программы государства и рынок.

Основные результаты этой деятельности. Здесь ещё хуже. Любая попытка свести результаты деятельности науки к индексу цитирования или подобным вещам ведёт к умершлению науки. Если проанализировать всерьёз результаты крупнейших достижений советской науки 60-х годов и оценить их в индексах Хирша, то окажется, что оно находится на одном из предпоследних, наверное, каких-нибудь мест в мире, поэтому нужны другие критерии. Ключевым здесь будет неопределённый, подчёркиваю, по определению неопределённый критерий научной экспертизы и самооценки научного сообщества, по-другому не получится.

Основные институции. По факту сложилось в нашей стране несколько ключевых институций науки и они, видимо, должны лечь в основу будущего закона. Это академии федерального уровня, ориентированные, прежде всего, на фундаментальные исследования, те самые академии, шум вокруг которых, собственно, и поднял интерес к науке и закону о науке.

Это необходимо восстановленные отраслевые и региональные научные центры, я подчёркиваю, и региональные научные центры, которых нет практически вообще, а некоторые регионы этого заслуживают, как специальные области, центры.

Вузовская наука, исследования и разработки бизнеса. Ну, тут хочется перейти на английский не случайно. И инициативные общественные разработки, которые особенно важны в области гуманитарных наук и пилотных проектов, которые априори на 90 процентов не дадут никаких результатов. Вообще, в науке нормально, если большая часть исследований не даёт позитивного результата.

Любая корпорация, разрабатывающая программное обеспечение, знает, что 90 процентов её работников не создают ничего. Но те 10, которые создают, делают её одной из крупнейших бизнес-структур в мире.

Финансирование. Безусловно, государственные программы в законе обязательно необходимо оговорить, процент валового продукта и процент из бюджета, который идёт на цели науки, иначе это бессмысленно. То же самое касается заработной платы и других механизмов.

В законе, безусловно, необходимы меры по стимулированию, причём, не всякого бизнеса, занимающегося наукой, потому что здесь возможна фальсификация и создание симуляторов. Клип " Ксюша, Ксюша, юбочка из плюша" может быть высокотехнологичным исследованием, которое потребует сложных технологических разработок. Здесь требуется достаточно серьёзный анализ, чтобы наука действительно работала на человека и такой бизнес можно и должно стимулировать.

Ну и, наконец, в России крайне слабы общественные фонды, а их можно создавать и их нужно создавать. И если наша власть заявит, что такие фонды необходимы, и президент, правительство, научные сообщества и государственное телевидение будут их хвалить, пиарить, и любого, кто вложит в них деньги, считать героем страны неофициально, но в общественном мнении, я думаю, они будут развиваться совсем по-другому.

Важнейший аспект, который, как правило, упускается - автономия и самоуправление. На самом деле даже Владимир Ильич Ульянов знал, что кухарка не должна управлять государством, он говорил, что с этим согласен, в этом согласен с любыми буржуазными и прочими партиями. Тем более, думаю, это правильно для учёных, где уровень рядового, в кавычках, работника квалификации, как правило, по сегодняшнему факту выше, чем уровень квалификации управленческих кадров или не ниже этого уровня.

Отсюда широкая возможность использования механизмов самоуправления, начиная от общего собрания, включая реальные выборы учёных советов или советов, руководящих теми или иными исследовательскими структурами, полное подчинение директора этим органам, отчётность его перед коллективом, прозрачность деятельности научных учреждений, и особенно финансовая прозрачность для любого сотрудника и человека со стороны, за исключением, может быть, оборонных разработок, ну и так далее. Эти механизмы хорошо известны.

Ну и постскриптум. Одна из ключевых проблем - это вопрос, как будет разрабатываться закон, прежде чем его будут принимать, ибо здесь есть огромная возможность не только улучшить закон, но и поднять интерес граждан нашей страны к науке. Широкое общественное обсуждение, участие гражданского общества в обсуждении этого закона принципиально важно, его должны обсуждать не только учёные, его должны обсуждать промышленники, его должны обсуждать обычные, ненаучные профсоюзы, его должны обсуждать студенты, его должны обсуждать профессора, его должны обсуждать школы и родители, и многие, многие другие. Потому что если школы и родители не будут думать о науке, то они никогда не отправят детей учиться на будущих учёных.

Вот этот механизм неспешного и предельно публичного обсуждения здесь необходим как никогда. Общество должно понять, что наука - это наше если не всё, то очень многое. Я очень хочу, чтобы наша страна когда-нибудь вышла на площадь не потому, что очередной Майдан, не потому, что антиМайдан, а потому что россиянин, может быть, вместе с кем-то ещё, первым ступил на Марс. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Да, уважаемые коллеги, желающие могут подавать записки на выступления. А пока это происходит, я предоставляю слово с удовольствием академику, одному из очень известных математиков не только у нас в стране, но и за рубежом, моему соседу не по камере, а по думскому столу. Ну, я же и про себя. Человеку, очень известному в научных кругах, активно занимающемуся этим вопросом, автору нескольких удавшихся поправок к закону об Академии наук Борису Сергеевичу Кашину. Борис Сергеевич, пожалуйста.

Кашин Б.С. Спасибо, Олег Николаевич. Такое, как говорится, позитивное представление.

Но я хочу сказать, что у меня нет ясности в том, что нам целесообразно сейчас сосредотачиваться именно на законе о науке в нынешней ситуации. Ну, и, может быть, гораздо эффективнее конкретно действующие законы, в том числе и закон о Российской академии наук, о вузах, о наукоградах как-то править. Потому что надо реально смотреть на вещи.

Вот конференция научных работников, которую Академия наук, сотрудники собирали, очень много было действительно правильных идей, их надо просуммировать и как-то объединить. Но одна была слабая позиция, вот удалось как-то нам чуть-чуть всё-таки убедить в том, что нельзя писать в решении, что учёные сами должны выработать нормативы своей жизни. И совершенно очевидно, что решения в области науки могут быть приняты только при таком постоянном и дружественном взаимодействии науки и власти. Потому что кто платит, тот и заказывает музыку, тут другого быть не может. И всегда власть, если мы посмотрим, как советская власть относилась, какие были результаты, или любая другая власть, но очевидно, что самому сделать ничего научному сообществу не получится.

В ситуации нынешней мы имеем дело, когда действия нашей власти исполнительной в лучшем случае можно оценить как некомпетентность. А я считаю, что это как раз повод для исследования органами нашей безопасности, потому что если мы так год за годом посмотрим действия исполнительной власти, я имею в виду и министерства, и администрацию президента, то это целенаправленный подрыв основных опор нашей фундаментальной науки. Ну, про прикладную я уже говорить и не буду. И сейчас Валерий Александрович сказал о том, что нет системы. Действительно, системы нет, какие-то отрывочные решения. Казалось бы, РОСНАНО, о которой мы принимали закон, о том, что это квалифицированный инвестор, может инвестировать куда угодно. " Сколково": давали им льготы по пенсиям, так сказать. И теперь Академия наук. Но за всем этим мы результатов позитивных никаких не видим.

И теперь что мы наблюдаем сейчас. Казалось бы, провели спецоперацию, потому что иначе не назовёшь, когда втайне от учёных, только что прошли выборы президента, который был выбран совершенно под другие цели как руководитель понятной структуры. Они не догадались, что надо всё-таки, как-то кадровые решения согласовывать со своими планами у исполнительной власти и проинформировать и учёных или всю научную общественность о том, что они задумали. Ну, хорошо, вот его выбрали, значит, удалось, и дальше идея – ликвидировать Российскую академию наук. О чём они думали? Удалось остановить этот процесс. На 80 процентов они только продвинулись, всё-таки сохранили мы Российскую академию наук.

Но что мы сейчас видим? Президент собирает совет, как бы он совет ни собирал, значит, там будет у него Фурсенко и Ковальчук, вот две ключевые фигуры, остальные будут говорить что угодно. Потом мы видим: поручение даёт президент. Что там написано? Обеспечить финансирование, я одну главную, опасность обозначу, обеспечить финансирование поисковых и фундаментальных исследований в первую очередь за счёт грантов. Ну, этого нигде в мире нет. В любом обществе учёный защищён, имеет гарантию на длительный срок своей стабильной работы и так далее.

Так вот в таких условиях, говорить о законе о науке, ну, вы понимаете, сначала надо решить вопросы: кто там вот такие рекомендации пишет, и так сказать, как президент всё это подписывает.

Причём вот сейчас мы обсуждали на прошлой неделе закон о Центре Жуковского, где правительство прямо вносит предложение: обеспечить финансирование за счёт бюджета. И я его спрашиваю: " Так вот как это согласуется с тем, что поручение президента? ". Логично в принципе, если надо в авиации сделать рывок, то надо бюджет использовать и, так сказать, спросить всех, кто за это отвечает. А он говорит: " Я не могу это комментировать". И параллельно вот сейчас идёт борьба практически на уничтожение Российской академии наук.

Вот сейчас ещё одна инициатива. Велихов, тоже близкий к этой компании, затеял, в нынешних условиях, когда у нас ни с деньгами, ни с чем не ясно, обращение к Путину о том, что всех членов-корреспондентов перевести автоматически в академики, и, так скажем, это важнейшая позиция для улучшения положения в Российской академии наук. Ну, как это назвать вот? Как? Поэтому он, понимаете, только у нас другого нет. Давайте всех докторов в академики перепишем, кандидатов в доктора. И назначим в конце Чубайса во главе, и так сказать, вот мы будем так, значит, развивать нашу Российскую академию наук. То есть мы живём в ситуации обороны, такой критической ситуации.

И мне кажется, что если мы сможем хотя бы, донести до большинства во власти, что надо хотя бы финансирование, вот убрать вот эти поручения путинские и заменить чем-то разумным и обеспечить то, что уже давно всем понятно, про статус учёного, это же не новые вещи.

Мы вот программу КПРФ писали 10 лет назад и просили, кстати, сами не справились, прямо скажу, но мы просили и профсоюзы Академии наук: напишите предложения, мы внесём, о статусе учёных в Трудовой кодекс. Пока и этого даже нет.

Поэтому я думаю, что надо вот эти точечные вещи внести как законопроекты, чтобы была понятна позиция научного сообщества. А если мы будем, такие заоблачные вершины себе ставить, как какой-то закон о науке, то скоро его выполнять будет нечему. Ситуация очень тяжёлая.

Я думаю, что научная сфера наибольше пострадала от нынешней вот исполнительной власти. Спасибо.

Председательствующий. Коллеги, если можно, на правах ведущего я несколько замечаний себе позволю.

Первое. Абсолютно солидарен, что научная сфера наиболее пострадала, это видно по всей статистике. Примерно в 20 раз упало финансирование Академии наук, извиняюсь, всей науки в России по оценкам Жореса Ивановича Алфёрова и ныне оно в три раза меньше, чем было в советский период. Несмотря на все наши периоды экономического вроде бы процветания, более чем вдвое сократилось количество людей, занятых в науке, примерно каждый четвертый ученый уехал за границу и так далее. Абсолютно согласен.

Второе. Мне кажется коллеги, что частные задачи надо ставить не взамен, а параллельно. Поэтому, если мы выработаем четкие представления о том, что мы хотим сделать, то можно будет решать пытаться и законопроектом целостным и отдельными законопроектами, как это мы пытаемся сделать и в сфере образования.

Третье замечание. Насколько мне известно, Владимир Александрович об этом не говорил, в комитете создана и группа по закону " О науке и государственной научно-технической политике" и по инициативе Жореса Ивановича еще одна рабочая группа для работы над таким же законопроектом. Я не ошибаюсь, Владимир Александрович. Не ошибаюсь, Владимир Александрович подтверждает.

Ну, и последнее, нет предпоследнее. В чем бы я чуть подискутировал с Борисом Сергеевичем это по поводу того, кто должен распоряжаться деньгами. Ну, конечно деньгами распоряжается правительство, но, у правительства никаких своих денег кроме наших налогов нет, и никогда не было. Поэтому с нашим участием и под нашим контролем по идее.

И, последнее, коллеги. Если уж я взялся об этом говорить, не все, наверное, знают историю начала 60-х годов, когда в академию не избрали нескольких сторонников Трофима Денисовича Лысенко, и тогда Никита Сергеевич слегка разбушевался и грозился расформировать Академию наук. Но, Келдыш Всеволод Всеволодович взял отпуск, уехал потом в Киев, Никита Сергеевич остыл, все осталось на своих местах.

Сейчас у нас другое время, но ситуация похожая и кончилось, как вы это понимаете Федеральным законом номер 253 из чего можете заключить, пошли ли мы на самом деле в смысле демократии вперед по сравнению с советскими временами или назад.

Значит, коллеги, кто у нас следующий на очереди просил слово? Оксана Генриховна, вы готовы? Да, с большим удовольствием я предоставляю слово одной из лучших депутатов всех времен и народов в нашей Государственной Думе, и, несмотря на всю женственность одного из самых мужественных депутатов в Государственной Думе первому заместителю председателя Комитета по бюджету, одному из лидеров фракции " СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" в Государственной Думе Оксане Генриховне Дмитриевой.

Дмитриева О.Г. Спасибо большое, Олег Николаевич. Вы знаете, почему я всегда прихожу на мероприятия, которые вы организуете. Для того чтобы услышать такие теплые, хорошие слова в свой адрес. Потому что нигде больше их не услышишь.

Уважаемые коллеги, я бы хотела продолжить то, о чем говорил Борис Сергеевич Кашин. Потому что, прежде чем говорить и определять концепцию нового закона о науке, нужно, в общем-то, концептуально понять в какой точке исходной мы находимся и каково положение объективное, положение науки в сегодняшнем российском обществе.

Первое. Надо констатировать то, о чем всегда говорит Жорес Иванович Алфёров, что наша экономика на данный момент не предъявляет спроса на научные исследования, такова ее структура. Примат сырьевого сектора, спад и абсолютное сокращение обрабатывающей промышленности, а в ней наиболее резкое сокращение тех отраслей, которые можно отнести к отраслям даже не наукоемких, а просто технологически емких.

Второй момент. Экономика не предъявляет спрос, но могут быть поставлены задачи со стороны общества, выбраны какие-то национальные приоритеты, которые все равно дают возможность для развития науки, какие-то мегапроекты выбраны в ней экономически, но все-таки мегапроекты. Таких мегапроектов нет, но за исключением, может быть, программы технического вооружения армии. Всё остальное, всё, что выбрано в качестве мега-проектов и возможности потратить большой объём средств, там наука как бы не присутствует.

Остаётся один вариант, ну вот на данный момент - это как бы развитие науки ради науки. Это тоже вариант вполне приемлемый. Задач пока российское общество не ставит и не может их поставить, и не может их придумать, но понимает, что наука нужна и ставят задачу: просто развитие науки ради науки.

По такому пути развивалась наука, если уже идти, возвращаться к нашей истории - это вплоть до, где-то конца 30-ых годов. Она не была приоритетом, но, тем не менее, осуществлялось её финансирование и не было разрушения того потенциала, который был создан ещё в дореволюционный период.

Но для того, для того чтобы, я считаю, что наиболее как бы эффективное направление в защите интересов - это вот эта концепция, грубо, она, естественно, должна будет потом переформализована: наука ради науки, тогда должно быть совершенно другое - концепция финансирования.

В такой ситуации, если у нас нет идей, если у нас нет мега-проектов, если у нас нет никаких целей, чётко поставленных перед наукой: нет атомного проекта, нет космического проекта, нет никакого проекта, то тогда идея финансирования науки под гранты или вообще под какие-то целевые программы, она абсолютно порочна. Потому что, каким образом определять подбор этих целей, программ и всего остального, если нет целей, целей нет, нет проекта.

В данной ситуации принципиальнейшим является просто определение направлений, каких-то научных, которые могут дать потом и определённую отдачу и могут дать определённый эффект и переходить к сметному, преимущественно, к сметному финансированию по направлениям, которые, так или иначе, определены.

При этом фундаментальная наука, процент сметного финансирования должен быть, как минимум, 65-70 процентов, минимум, а остальные могут быть грантовые, конкурсные и так далее.

Второй момент. Должно быть государственное развитие помимо прикладной науки, помимо фундаментальной науки и прикладной науки, то есть восстановление государственных институтов в области прикладной науки.

У нас теперь нет отраслевых НИИ. К сожалению, я очень ощущаю их полное отсутствие в каждой из наших отраслей. У нас нет программы, концепции и прикладной науки ни в одной из отраслей.

В итоге получается, что даже, если какие-то есть мысли и идеи, то довести их до лиц, принимающих решение - совершенно невозможно, потому что как в советское время был между фундаментальной наукой переводчик, между фундаментальной наукой и лицами, принимающими решения. В этом была прикладная наука. Да. Нет, я просто... Да, да. Вам уже, наверное, уже стыдно было в течение 5 минут, пока вы разговаривали. Не так ли?

Нужно ставить восстановление отраслевых НИИ, потому что без их восстановления чрезвычайно сложно будет и определять финансирование со стороны отраслей и взаимодействие уже с фундаментальной наукой.

Далее, что касается заработной платы, здесь тоже вопрос был. По поводу заработной платы. Ну, опять же, вот в материалах было, что должна быть заработная плата не менее двух, от средней по стране. Это должно быть по отношению к базовым ставкам, к сметному финансированию, потому что два раза от средней по стране, если вот всех доходов, в том числе тут могут быть и доходы от коммерциализации, от коммерческих проектов, то это, на мой взгляд, не совсем та задача, именно в два раза по сравнению с базовой ставкой.

Далее. Если говорить концептуально, как строить и законы, и вообще отношение к науке, - это должна быть фундаментальная наука, прикладная, и то, что называется инновационной деятельностью.

Если по первым двум должно быть прямое бюджетное финансирование, то по инновационной деятельности основные методы стимулирования, это, прежде всего, различные формы налогового стимулирования, стимулирования в виде льготного кредитования и различных других уже чисто экономических рычагов.

Теперь, вопрос вот мне задали, и в тексте, и на обсуждении было о том, что необходимо установить процент от расходов бюджета, процент от ВВП расходов на науку.

Это, конечно, можно требовать, но смысла в этом нет никакого. Потому что, как надо, так я и могу сосчитать, и кто-то другой тоже. Он может сосчитать, что это 3 процента и 4 процента, я уже не говорю от ВВП. То есть это как бы не регулирующий параметр. Он параметр, вернее, результирующая величина, которую можно посчитать, как угодно, особенно при постоянно изменяющейся бюджетной классификации, и как бы есть гражданская наука, есть наука военная, есть расходы на " Сколково", которые все... всё рытье котлованов и все спекуляции с земельными участками идут, как финансирование как бы научной деятельности. Так что тут, как минимум, инновационный.

Есть расходы абсолютно... их уже насчитывается свыше 70 миллиардов на свободные экономические зоны, в том числе техниковнедренческие зоны, которые никакого отношения к науке не имеют, но, тем не менее, если надо будет сосчитать, сколько процентов тратится на научную или инновационную деятельность, то все эти вложения в уставный капитал, я вас уверяю, они будут просуммированы.

Поэтому это не тот вопрос, который нужно ставить. Надо ставить вопрос действительно сметное финансирование, возвращение к чёткому сметному финансированию по фундаментальной науке, возвращение и формирование заново государственных, в том числе и на базе ещё не распроданной государственной собственности, это прикладные НИИ, тоже со сметным финансированием, и доля вот этого конкурсного финансирования только там в пределах 65-70 процентов. А вот это сметное финансирование, его уже можно определять, как доля от расходов бюджета.

Вот то, что я хотела сказать.

Спасибо.

. Оксана Генриховна, можно вопрос задать?

Председательствующий. Коллеги, мы договорились, да, вопросы в письменном виде, если будет несколько вопросов к выступающим, соответственно, мы им дадим дополнительное время.

Александр Владимирович Бузгалин поведёт немножко наше заседание. Продолжайте, Александр Владимирович.

Председательствует доктор экономических наук, профессор МГУ, сопредседатель КРОН А.В.Бузгалин.

Спасибо, Олег Николаевич.

Я ещё раз приношу извинение Оксане Генриховне. К сожалению, у нас потерялись два журналиста, которых никак мы не можем пропустить с их незарегистрированными какими-то большими камерами. Но сейчас этот вопрос уже решён, поэтому мне приходилось отвлекаться на неприятные, но нужные вещи.

Я рад предоставить слово Елене Николаевне Ведуте - профессору, доктору экономических наук, заведующей кафедрой экономической теории и стратегического планирования факультета госуправления МГУ.

У вас очень тоже много длинных названий, поэтому я мог и ошибиться. Прошу прощения, Елена Николаевна.

Ведута Е.Н. Спасибо большое за приглашение. Потому что я очень неравнодушна к тому, что происходит в стране, к её перспективам. И я считаю, что определение нужных перспектив в стране должна сформулировать именно наука. Без науки мы так и будем жить по подсказкам Запада. А если вспомнить опыт СССР, то действительно в стране была наука, Академия наук, которая, во всяком случае, старались настоящим стратегическим центром, который бы отвечал за выработку курса развития страны.

Конечно, большое спасибо представителям естественной и технической науки, они сделали всё возможное. К сожалению, гуманитарные науки оказались слабым звеном. И на первое место я хочу поставить ответственность именно экономической науки, потому что все остальные науки, они базируются на проблемах, на решении экономических проблем. Нельзя забывать и о первенстве.

К сожалению, сегодня мы видим очень много институтов, и мне стыдно сказать, очень много академиков, я с огромным уважением отношусь к памяти Петракова Николая Яковлевича, и я не хочу никого, не дай Бог, обижать, но факт есть факт, что мы не предложили альтернативную стратегию развития страны, и сегодня весь мир как раз столкнулся с глобальным кризисом и с отсутствием альтернативной стратегии развития.

Поэтому мы должны понимать и особую значимость страны, потому что если Запад всегда улучшал свои знания в области финансовых спекуляций, началось это очень давно, начиная от древних финикиян, то именно Советский Союз поставил первую задачу, чтобы наука служила людям, экономическая наука должна отвечать потребностям развития практики, это нельзя забывать.

И сегодня я сталкиваюсь, как уже член совета ВПК, сталкиваюсь с таким вот огромным разрывом между теоретиками, экономистами, политологами, социологами, кем хотите, их очень много, все ушли в какое-то облако, летающее само по себе, как какая-то тусовка, абсолютно не имеющая никакого отношения к практике, презирающая тех, кто сидит в практике, как не повезло с народом, а с другой стороны я слышу выступления практиков, которые работают в таком оперативном режиме, напряженном, постоянно корректируют свои решения, то, что получается в жизни не совсем так, как бы им хотелось, потому что они оказались слепы без экономической науки.

Вот я хочу заявить, что именно вот этот разрыв между экономической теорией и практикой, есть самая большая наша головная боль. Мы пошли жить по монетарным методам, которые никакого отношения не имеют к организации производства. Поэтому мы видим сегодня, что производство у нас полностью деградирует, у нас нет никаких возможностей зацепиться, как начать развивать производство, мы не понимаем, мы столкнулись с очень серьезными проблемами, и сегодня ситуация в Крыму показывает, что нам надо обратить самое серьезное внимание на экономическую науку, истинную экономическую науку, а не подмену ее некими рассуждениями, кого будем финансировать, какие будем финансовые бумаги покупать на международных рынках и так далее.

Так вот я считаю, что вот прежде чем мы будем говорить о законе, я отношусь ко всем законам, принимаемым Госдумой, очень скептически, потому что это всё какой-то базар, анархия, каждый вносит свои предложения.

Это не научный подход, это то, что способствует дальнейшему развертыванию хаоса в управлении экономикой.

И если посмотреть на работу правительства, на их сайты, такое безобразие, как там расписаны их функции, их связи по отделам, связи между собой... Ну, студенты смеются. Ведь рак, лебедь и щука в худшем виде, наше правительство так сегодня работает.

И я считаю, что вот может быть, сегодня у нас получится с вами признать в качестве задачи номер 1, сказать следующее, что наука отвечает за формирование новой государственной идеологии, отвечающей задаче развития практике, практики в развитии производства в сторону улучшения жизни людей.

Да, я буду заканчивать, но я считаю, что с вами абсолютно согласна, что вы сказали, индекс цитирования - это всё безобразие, и я надеюсь, что теория воспроизводства займет свое достойное место в нашей практике.

Всё. Так что вот мое предложение, начиная от того, что Академия наук должна стать стратегическим центром страны и отвечать за выработку государственной идеологии, а потом уже закон, как следствие.

Председательствующий. Спасибо, Елена Николаевна.

Коллеги, у меня просьба нажимать вот эти зеленые кнопочки, после того как вы закончили выступать, хорошо? Иначе вот микрофоны плохо работают.

Я хочу подчеркнуть, что альтернативная экономическая стратегия предлагается стране уже на протяжении 20 с лишним лет - с 1992 года. И дело не в том, что нет другой экономической науки и другой экономической стратегии, дело в том, что правящий политический и экономический класс не заинтересован в реализации другой экономической и политической стратегии.

Может быть, я чрезмерно жестко говорю, но это личное мнение Бузгалина, и я его, наверное, могу высказать.

Я с удовольствием предоставляю слово Борису Викторовичу Дроздову, представляющему Ассоциацию инженерных сообществ, эта ассоциация является одним из соучредителей и инициаторов Конгресса работников образования, науки и культуры, инженерно-технических работников.

Затем академик Шевелуха.

Дроздов Б.В. Так, я коротко.

Вот по первому вопросу. Концептуальные подходы организации науки в России.

Я считаю, что академическая и отраслевая наука должна работать на возрождение научно-технического и производственного потенциала.

Научно-техническая политика России должна быть увязана с промышленной политикой. У нас нет промышленной политики в России. Генеральным направлением нашей научно-технической промышленной политики должна быть новая индустриализация. Всё, что за 20 лет разрушено, разворовано и распродано, должно быть восстановлено. Научную и производственную политику делают не бакалавры и магистры искусства, даже не доктора философии, а делают инженеры. А где у нас эти инженеры? Инженеров выпускает даже не вуз, а чтобы стать инженером нужно 10 лет проработать на производстве.

Нужно использовать, по крайней мере, полезный опыт Запада. Например, в западных организациях, в западных странах звание профессионального инженера присваивают независимые общественные организации на основании семилетнего, как минимум, стажа производственной работы, наличия двух отзывов профессиональных инженеров, отзывов с предприятий, перечня проектов, в которых работал данный инженер. Вот такие инженеры могут дальше делать промышленную производственную политику.

Если у нас наши так называемые сырьевые и промышленно-сборочные бизнесмены и частные инвесторы принимают решение заказывать технику на Западе, то тогда нам никакая научно-техническая политика не нужна. Нам не нужна тогда ни отраслевая наука, да и академическая тоже наука нам не нужна. Поэтому, например, если принимается решение закупать у " Siemens " " Сапсан", то тогда нам не нужна никакая железнодорожная наука, никакая техническая наука. То есть здесь нужно, прежде всего, поставить вопрос о разработке в России нормальной обязательной промышленной политики.

Я считаю, что в России был позитивный опыт, например, опыт императорского русского технического общества, которое существует с 1866 года, без решения которого ни одно действие в области промышленного развития не совершалось. Сейчас правопреемником этого общества является Российский союз научных инженерных общественных организаций, которому уже скоро исполняется 150 лет. Председателем этого совета, как вы знаете, является академик Юрий Васильевич Гуляев.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Большое спасибо.

Это действительно один из принципиальных вопросов. И у нас будет просьба к вам сформулировать эти положения для концепции. Ещё раз и ещё раз.

Академик Шевелуха Виктор Степанович. Подготовиться Симчере.

Шевелуха В.С. Благодарю.

Несколько конкретных вопросов в связи с постановкой задачи общей - поднять эффективность российской науки.

Первое. Я считаю, что и само название документа нуждается в серьёзной коррективе. Альтернативным законом " О науке" может быть такой, у которого коренные вопросы, оказывающие максимальное влияние на эффективность и на развитие экономики и социальных проблем страны, основные положения должны быть альтернативными. Мы не ставим, мне кажется, такой задачи, надо ставить задачу оптимального варианта, адаптированного к современным условиям, всем, которые способствуют развитию.

Итак, повторяю, что название документа, по моему мнению, должно быть на уровне оптимума, а не на уровне альтернативы. Нам альтернатива сама по себе не нужна. Зачем нужно ставить нам альтернативные проблемы, например, в аграрной сфере по селекции, по генетике? Здесь не альтернатива нужна, а нужны новые методы и методологии. Первое.

Второе. Те последовательные цепочки вопросов, которые нам надо учесть и сегодня о них договориться. Мне представляется, что не концептуальные подходы, а это составляющая стратегической постановки проблем, которая войдёт в качестве основного плотного тела документа, [проблем, ] решение которых обеспечит поставленную цель - поднять эффективность деятельности.

Поэтому я бы последовательно рассмотрел следующий вопрос на конкретных совершенно примерах при всех недостатках, которые были результатом неверного, плохого, неумного, нетолкового управления аграрным сектором экономики. Селекция и семеноводство в стране развиты до такого уровня, что они являются примерными для всего сообщества всего земного шара. Это великие наши селекционеры, которые ушли с уходом этой эпохи, сделавшие, созданные нашими селекционерами сорта, пригодные для всех континентов земного шара, это великие достижения. Можно было бы сделать без альтернативы, а продолжить и добавить один показатель, так называемую, биологическую устойчивость, которая даёт совершенно сильное, могучее влияние на последующее развитие сельскохозяйственного производства.

То же самое, мне кажется ошибочным развитие протестного движения среди невежественной части общества по поводу создания нового поколения растений по группе ГМО. Эта невежественность выразилась в том, что самые перспективные направления - это биологизация сельского хозяйства и создание биологических объектов устойчивых, засушливых, морозостойких, устойчивых к различному роду болезням и вредителям, приостанавливается работа и прекращается их поставка сельскому хозяйству. Это ошибка.

Я выступаю основательно, будучи и специалистом в этой области, и имею четыре подряд издания учебника, на котором организовали обучение в сельскохозяйственных научных учреждениях и в сельскохозяйственных учебных заведениях. Я считаю, что это не альтернатива, а развитие селекции в новом совершенно ракурсе. Направление генетической инженерии является и объявлено одним из самых приоритетных на целых 50 минимум, а то и 100 лет. Поэтому это вот второе, надо подбирать специалистов. И вот то, что было сказано до меня о том, что личность, человек, правда, было сказано, я считаю, надо говорить об учёном. Учёный, а не просто человек, учёный с высокой профессией, с замечательными результатами. На первом месте. и только показывает всему миру вот такой комплектацией Россия. Учёные этого профиля дали нам огромное движение вперёд.

Третье, причём, перечисление. Конечно, государственная поддержка. Когда заговорили о процентах, имеет ли значение 4 (я не вижу автора выступавшего), 4 процента - правильно было записано и почти это правильно. Но ни один год из всей деятельности Государственной Думы правительство не реализовало, ни в один год, получение 4-х процентов для развития аграрной сферы, хотя она нуждается в первую очередь, и, конечно, здесь мы потеряли очень много.

Государственная поддержка должна быть и в различных формах поощрения: морального, материального и, конечно, обеспечение всем набором материально-технических условий, энергетических и так далее. Этот вопрос не решается, они должны найти.

Сам поиск, поиск - это процесс, процесс исключительно тонкий, основан на методологии и на методах самых современных.

Председательствующий. Виктор Степанович, если можно, да.

Шевелуха В.С. Последнее, последнее, я хочу закончить.

После поиска - это реализация. Здесь можно пожалеть одну минуту, если бы я сказал, реализация. Реализация - нету. Есть предложение, но нет спроса. Это результат состояния самой отрасли.

Я был один из авторов предыдущего закона. Считаю, что он сыграл свою огромную роль по развитию не только селекции, всей части аграрной сферы. И когда вы спросили, надо знать, кого пригласили, я добавлю - и кого приглашаете. А здесь много замечательных людей, добившихся высочайших результатов в области науки и практики, особенно в сфере использования. Поэтому я ратую за то, чтобы эти вопросы были отражены чётко, ясно, не округлённо, с чёткой прямой наводкой в этом документе, над которым мы сейчас работаем. Спасибо. Я благодарю за внимание.

Председательствующий. Спасибо большое, Виктор Степанович.

К вам тоже просьба, и чтобы была прямая наводка, вот эти формулировки предложите и это будет замечательно.

Шевелуха В.С. Всё будет у нас на столе.

Председательствующий. Василий Михайлович Семчера - доктор экономических наук профессор вице-президент Российской академии естественных наук.

Семчера В.М. Экономических.

Председательствующий. Да. Приготовиться Семёнову Владимиру Викторовичу.

Семчера В.М. Более антинаучного бесполезного и вредного закона, чем закон о развитии науки, Государственная Дума не могла принять. Поэтому закономерно, что все обсуждения и все оценки насчет этого закона отрицательные, и будут всегда отрицательными.

Но о чём мы должны говорить строго и точно: нам нужен закон о создании благоприятных условий для развития науки. Где эти благоприятные условия, где эти формулировки? И где эти требования, которые обеспечат необходимые и достаточные условия для полноценного развития науки?

Сегодня надо говорить не только о статусе учёного, которого нет в стране, но о статусе самой науки. Наша наука должна рассматриваться как самостоятельная ветвь власти. У нас есть самостоятельная банковская ветвь власти, и нам надо заботиться и рассуждать о том, как не друг друга выбрать в Академию наук, а как выбрать учёных и достойных учёных во власть. Если наше общество не будет опираться на учёных, не будет опираться на научные принципы своего развития, мы декларируем социальное общество, которое не может вне научных принципов развиваться. Мы антинаучное общество выстраиваем. И пока мы здесь не добьёмся перелома, все рассуждения будут чрезвычайно, знаете, комфортабельными и чрезвычайно приспособленными для единичных случаев.

Есть большие претензии к самой науке. Я сам занимаюсь экспериментальной статистикой 40 лет. Если я пожелал бы и мог бы добиться того, чтобы пропустить весь корпус нынешних учёных и устроить государственный экзамен учёным, я боюсь, что у нас если не половина, то, во всяком случае, четверть учёных не выдержали бы экзамен и не смогли бы определить кластер, не смогли бы определить многомерные зависимости, которые должны существовать в обществе, показать, насколько отклоняются те зависимости, которые мы преследуем, утверждаем в виде законов по сравнению с тем, как должно быть. А это первоначальное условие.

И поэтому закономерно, не случайно, что всего 3 процента тех разработок фундаментальной науки, которые осуществляются в стране, попадают в государственный заказ. Конечно, там есть и грязь, потому что государственные заказы раздаются, а не реализуются на конкурсных началах, но там есть и определённая исходная закономерность - эти фундаментальные исследования во многом не состоятельны и далеки также как небо от земли друг от друга.

И с этой точки зрения, естественно, мы должны посмотреть на тот спрос, который формируется в стране. Идёт параллельная агитация, параллельное обсуждение закона о промышленной политике. Где соединение одного закона с другим? Где в Государственной Думе контролёр, который бы чего-то координировал и что-то объединял, а не только пробивал собственные законы, которые работают в автономном режиме, никак не работают на эмерджентный, порождаемый, общий эффект в пользу народа и страны? Я так понимаю, что у нас существует большая проблема, связанная с тем, чтобы обеспечить контроль за развитием и регулированием развития науки. Первоначальное... Я заканчиваю.

Председательствующий. (Не слышно.)

Семчера В.М. Значит, я, оказывается, уже 7 минут говорю. Значит, заканчиваю тогда следующим. Масса цифр о том, что наука кратно сократила свои и объёмы, и показатели, 6 тысяч учреждений в 3 тысячи. Но самая важная цифра и самая уязвимая цифра состоит в том: у нас было около 700 крупных научно-исследовательских проектных организаций. Как вы думаете, столько их осталось теперь? 38. И вот это мера падения всего, что мы обсуждаем.

Поскольку я собираюсь уйти, я прошу прощения, ещё минуту, уже абсолютно из другой оперы. Фридрих II, прусский король, встречался с учёными и задавал им вопрос: почему стакан, наполненный шампанским, звучит громче и ярче, чем стакан, наполненный бургундским? Один из представителей науки ответствовал таким образом: вы знаете, мы, учёные, пользуемся таким маленьким вашим жалованьем, что эксперименты... на такие дорогостоящие проекты у нас денег нет. Поэтому мы на ваш вопрос ответить не можем. Вся наша наука в таком униженном положении.

Председательствующий. Спасибо за такие важные и тёплые слова. Ну вот сейчас Олег Николаевич берёт на себя...

Председательствует О.Н.Смолин.

Да, 90 процентов всего бюджета Академии наук, как говорит Жорес Иванович, это практически заработная плата, это в основном коммунальные услуги, собственных исследований почти нет.

Валерий Александрович Черешнев вынужден покинуть наше заседание, но прежде мы дадим ему возможность, как и говорили, ответить на один вопрос. Валерий Александрович, пожалуйста.

Черешнев В.А. Спасибо большое, Олег Николаевич.

Я, извиняюсь, коллеги... в четыре часа вот сейчас совещание, и должен туда прибыть.

Вопрос такой, что «вы уверены или разделяете мнение, что российскую науку нельзя формировать по западным лекалам?» Ну, я говорил об этом. Ну я может быть не совсем... Ну смысл тот же, по-моему, да? Я ещё раз хочу сказать, что я сказал о том, что нужно везде учитывать исторический опыт развития страны, вот я о чём сказал. Я скажу только маленький пример.

Вот бюджет Российской академии наук 450 институтов, в прошлом году. Было 62 миллиарда рублей, примерно 2 миллиарда долларов. Бюджет Гарвардского университета в Соединённых Штатах - 3, 5 миллиарда долларов. Бюджет MIT (Массачусетского технологического института) - от 4 до 6 миллиардов долларов. Ну и так далее. Стэнфорд - там 3, 5-4 миллиарда доллара. Вы понимаете, что мы сравниваем Запад... Минуточку, минуточку, я сейчас хочу сказать, что... Но если вы бывали в MIT, если вы бывали в Гарварде, мне довелось там быть, ведь там немножко другая структура. Университет называется, а при нём институты, в которых работают по 200, по 300 человек в Гарварде медицинского факультета. Разные институты, институт физиологии, институт биохимии, институт хирургии, всё это есть. То есть они объединяют научно-исследовательскую часть при вузах.

А вот просто я сказал, слепая калька, ну допустим, наши федеральные университеты взять, ну вот наш уральский в Екатеринбурге. Уральский федеральный университет. Сейчас вместо факультетов сделали биологический институт, институт естествознания, вместо физико-технического института - институт физики и техники. Но я хочу сказать, что УПИ (предшественник Уральского федерального университета) в 1982-м году имел 3300 научных сотрудников. Сегодня при УПИ весь спектр научный - 300 сотрудников. Ну, называйте хоть физический институт, хоть биологический и так далее, но без учёных, без конкретных не будет же.

Поэтому я и говорю, что скопировать-то мы скопировали. Но где мы сейчас найдём 3 тысячи кадров, чтобы восстановить? Это за год не делается. Это годы нужны. Совершенно верно. Растерять, пожалуйста. А поэтому, зачем нам копировать, если у нас есть такая находка мощнейшая, где нет ни в Соединённых Штатах, ни в Западной Европе. Есть только в Китае. Они взяли с нас кальку и полностью там Китайская академия наук. Есть инженерная академия и общественных наук. Но академия наук полностью, даже отделения называются как у нас в академии наук. И почему же мы туда киваем и говорим, что «да, в университетах, в университетах» - наше правительство, наше Министерство образования и науки? А Китай удачно работает, сейчас на второе место вышел и по всем индексам, и по цитированию, и так далее. Потому что вкладывает в науку. Если у нас сегодня 1, 1 процента от ВВП идёт на науку, вот сегодня, а в Соединённых Штатах - 2, 8, а в Китае - 3, 2, а в Японии - 4... ну не буду утомлять, больше всех в Финляндии - 7 процентов. Так поэтому сотовый телефон у нас в кармане-то чей? Финский. А где свои разработки микроэлектроники? Где? Мы и говорим: целеполагания государства. Какая большая цель перед наукой? наукой занимаются с интересом и ради себя, совершенно верно, воспроизводят, это страшно интересное дело. Но предложения-то где?

Прикладных институтов нет. Вот мы о чём говорили. Действительно, это ведь огромное. Ничего не восстановили. Сейчас говорим: инновационные пояса и так далее. Из чего они должны? И законы принимали, 217-й, там, о создании малых предприятий при академических и так далее. Но что такое малые предприятия? Это студенты. А студенты сегодня, он на втором курсе, через два он заканчивает. Всё. И кончилось малое предприятие. И захирели. Там, где есть личность, поработали.

Я хорошо знаком с Томском. Великолепные малые предприятия 4-5 лет назад были. Сейчас приезжаешь: где? Вот ждём новых. Ждём новых ньютонов, галилеев и так далее, и тому подобное. Придёт, и будет. Опять подтверждается, что личность, личность. Вот будет активный, будет, будёт всё. А не будет, нечего обсуждать.

Поэтому нам систему-то такую продумать надо, и так законы выстраивать, и промышленная политика, вы совершенно правы, чтобы заинтересованность была предприятий. Ведь почему в университетах 40 процентов, в Гарварде в том же, бюджет-то 40 процентов, а остальное в очередь стоят фирмы американские, чтобы быть спонсорами, инвесторами вузов Америки. А почему? А потому что сразу 10 процентов скидки в налогах - сразу, приоритетное по направлениям определение развития науки - сразу. И оборонный комплекс на тебя смотрит. А у них главный заказчик министерство энергетики, финансов, тех грантов и так далее. Вот всё. Они и выстраиваются. Все хотят. И льгот, и так далее, и чтобы тебя везде превозносили: ты, оказывается, спонсируешь науку, образование. То есть ты в лидерах понимания государственных задач той или иной западной страны.