М. Некрасов

Икраам. Михаил Михайлович, расскажите, что вы делаете?

Некрасов. Идеи, на которых строится моя работа, чем-то похожи на идеи, высказанные Ошо и Кришнамурти. Я пытался охватить все, что на эту тему было известно, начиная с философских трактатов Гегеля, Шопенгауера, Лосева, Франкла, Фрома, Грофа и т.д. Но я вижу много промахов у всех этих авторов. Я вижу какие-то недоработки, неполадки во всех этих теориях и поэтому постоянно нахожусь в стадии поиска и осмысления места человека, осмысления жизни, как сути, отношения к ней. У них отсутствует система, которую я ищу. Если и существует такая система, то у Ошо Раджниша, правда, она не дана, как система. Но я хочу сказать, что я вижу там систему, я вижу ее в той совокупности взглядов, которые он приводит. У меня даже есть модель, которая описывает в систему всю противоречивость взглядов Ошо на жизнь.

Что такое система или бессистемность? На мой взгляд, бессистемность – это единство бессистемности и системности. Творчество заключается в том, что случай и закономерность, система и бессистемность, находясь в противоречии, в то же время всегда находятся в диалектическом единстве. Но между случаем и закономерностью существует очень тонкая грань, и мне иногда удается ее видеть. Я строю систему, я играю в эту игру, и мне это нравится, хотя я вижу всю ее ограниченность. Всегда одна система включает другую, и это бесконечный процесс.

Что касается моей практической деятельности, то все, что есть в области психотерапии: гипноз, мягкие методы гипноза, все виды погружения, гештальттерапия, дианетика, трансперсональная психология, холодинамика, ребефинг — используется мной в моей работе. Я как бы выхватываю конкретную практику и использую ее по ситуации. Это работает и по отношению ко мне и по отношению к тем людям, которые нуждаются в психотерапевтической помощи. Зачем это нужно мне?... Делая это, я всегда ищу общие корни, из которых родились эти техники и эти взгляды. Я сегодня ищу эти корни, меня это беспокоит, я это делаю и буду делать дальше.

Икраам. Можете сказать, кто вы?

Некрасов. Дорога без начала и конца..., еще – круговорот воды в природе.

Икраам. Вы говорите, круговорот воды. Кто этот круговорот? У вас есть ощущение этого круговорота, есть свой собственный опыт?

Некрасов. Я говорю это и философски, и ощущаю. Ощущаю, что я есть процесс и часть процесса. Все, что есть – это существование, а я частичка этого существования и, одновременно, все существование.

Икраам. Именно в это мгновение вы чувствуете себя и частичкой и всем существованием?

Некрасов. Сейчас, может быть меньше, в какой-то другой момент – больше. Все зависит от состояния.

Икраам. А что вы чувствуете сейчас?

Некрасов. Почти спокойствие, почти естественность.

Икраам. А что относится к " не-почти"?

Некрасов. " Не-почти" – это какие-то небольшие капельки, как на небе тучки. Мне это трудно выразить словами, я скорее их чувствую где-то в глубине, но выразить это сразу сложно. Возможно, если попробовать сконцентрироваться и подобрать слова, то можно выразить.

Икраам. Попробуйте.

Некрасо в. Может быть это какая-то далекая озабоченность чем-то, хотя еще и непонятно чем. Какое-то, может быть, маленькое напряжение, тоже непонятно от чего. Может быть это связано с переходом из одного состояния в другое. Это есть, но этого совсем мало.

Икраам. А чего много?

Некрасов. Чего много, трудно сказать. Чувствую спокойствие, покой, естественность.

Икраам. А вы можете что-нибудь сказать о покое?

Некрасов. А вы можете сказать, что такое соленый вкус, вот опишите мне соленый вкус. Я не знаю, что такое соленый вкус, я не ел соли, вы можете описать мне его?

Икраам. Можно, видимо, описать, но лучше дать попробовать соли. Ваш покой я не могу попробовать, но я хочу узнать, что это за покой. Это умствование и желание быть в покое, будучи беспокойным или это внутреннее состояние пустоты, или, проще сказать, силы и уверенности в себе. Это отсутствие беспокойства и раздражительности не только снаружи, но и внутри или это только маска?

Некрасов. Не только маска. Можно описать вкус соли и сахара, покоя и беспокойства, но ощущения отдельного человека описать очень сложно. Конечно, были и есть поэты, которые это делают, но я не считаю себя поэтом, чтобы описывать такие вещи.

Икраам. А кем вы себя считаете?

Некрасов. Травой, деревом, тем, что есть.

Икраам. Скажите, что-нибудь про дерево, про то дерево, которым вы себя считаете.

Некрасов. Дерево. Дерево растет, этот рост с ним просто происходит. Но я, правда, в этом смысле отличаюсь от него. Мне приходится иногда тянуть себя за уши вверх.

Икраам. А зачем вы это делаете?

Некрасов. А потому что это естественно для человека, иногда тянуть себя за уши вверх. В китайской философии есть термин: " Дао Дэ". Так вот, состояние " Дао" – это позволение случаться тому, что происходит. Смерть приходит, – хорошо, жизнь – хорошо, все что случается – хорошо. Нет сопротивления, полное согласие и естественность – это Дао. Но китайцы заметили, что для человека нужно " Дэ". Если Дао дает покой и естественность, то Дэ дает напряжение, движение. " Дэ" в переводе на русский язык – это добродетель. Понятие добродетели связано с необходимостью изменить себя. Скажем, взять гирю и накачать себе мышцы. Так вот, сочетание Дао и Дэ, движения и покоя составляет, на мой взгляд, суть жизни. Так вот, иногда я дерево, а иногда мне приходится брать гирю.

Икраам. Это вы делаете, потому что вам нравится китайская философия?

Некрасов. Нет. Одно дело, я читал китайскую философию, а другое – это то, что я в течение многих лет пытался это попробовать на себе, вкусить, почувствовать ее.

Икраам. Вы сначала прочитали и потом стали пробовать?

Некрасов. Нет. То, что я прочитал, дошло до меня не сразу, где-то лет через пять, после того, как это случилось на практике.

Икраам. А что случилась на практике и что это за практика?

Некрасов. Ну, как спортсмен практикует. Вот я шахматист, я решаю задачи, играю в турнирах, анализирую позиции. Так и духовная практика имеет место. Она существует примерно по такой же схеме. В шахматах я пытаюсь понять и отшлифовать какие-то качества: мышление, скорость мышления, отработать привычку к большой нагрузке, отработать какие-то шахматные модели, позиции. Мне кажется, что и в духовной сфере есть свои модели и позиции.

Икраам. Вам кажется или вы знаете?

Некрасов. Я не могу сказать, что я знаю.

Икраам. А про шахматы вы знаете?

Некрасов. Я ни про что не знаю точно. Я могу только предполагать, и ни одно мое изречение нельзя принимать за абсолютную истину. Точного знания у меня нет.

Икраам. Вы говорите " точное знание". Если ваше знание неточное и вы не можете знать больше того, что вы знаете, откуда вам известно, что есть точное знание? Что это за " точное знание" такое?

Некрасов. Я не могу знать, что такое точное знание. Мы идем по пути, исследуем, изучаем, ищем какие-то модели, системы, схемы. Но ни одна из них не является, с моей точки зрения, реальностью. Я играю в эти игры и рад им.

Икраам. То, что вы делаете – это для вас игра? Вы придумали себе такую игру и играете в нее, да?

Некрасов. Да, я играю и этим живу. Мне прекрасно. Ребенок играет в игру. Я позволяю себе играть и наблюдать за этим. Мне это нравится. Я могу играть в просветление, в пробуждение, могу играть в постижение, но это все игра.

Икраам. Ну вот ребенок играет, играет, а потом он вырастает и перестает играть.

Некрасов. А потом он опять начинает играть и становится Лао-Цзы. Становится уже мудрым ребенком.

Икраам. А вы мудрый ребенок?

Некрасов. Трудно сказать. Иногда глупый, иногда мудрый. Глупость прекрасна. Любая оценка, которую мы хотим дать вещи, всегда относительна. Мудрость и глупость тоже относительны. Пока мне известно, что глупость так же прекрасна, как и мудрость. На любой вопрос может найтись десяток ответов, но ни один из них не может претендовать на истину.

Икраам. Так что же все-таки для вас истина?

Некрасов. Я привык считать истиной то, что работает в данный момент. То есть та философская или терапевтическая позиция, которая работает в данный момент – это истина.

Икраам. А что значит работает?

Некрасов. Это то, что помогает измениться, помогает освободиться, делает человека мудрее, помогает ему глубже понять какие-то вещи. Я могу пуститься на сознательный обман и это будет истина. Приходит ко мне человек и говорит: " Я Наполеон! " Я говорю: " Прекрасно". И мы начинаем с этим работать. Это я часто делаю.

Икраам. Понятно, а зачем вы это делаете?

Некрасов. Как зачем? Чтобы помочь кому-то и себе. Просто хочу поиграть. Меня интересует игра. Приходит ко мне человек со своими умственными, психологическими или психическими заморочками. Я начинаю искать к нему подход. Какую ему дать точку зрения – Кришнамурти, Раджниша, Лао-Цзы, Христа или просто христианства.

Икраам. Вы все эти точки зрения знаете?

Некрасов. Ну, более или менее, не первый год на этой работе. В каждом конкретном случае у меня индивидуальный подход. Появляется человек, я думаю: ага, тебе нужно вот это дать, как раз для тебя подходит. Прицелился, пошло дело. Ну а сам вижу, что это все вранье. То есть я сознательно вру и это помогает. То же самое делает Милтон Эриксон. Он пускается на различные трюки, может вызвать путаницу в голове своего пациента, он может вызвать шок, может соглашаться, может врать, может придумывать истории, тут же на ходу придумывать истории. Вот это его истина. Я придерживаюсь такой же точки зрения.

Икраам. Я понял, это для вас игра. А вот те, с кем вы играете, тоже играют или они подопытные кролики?

Некрасов. Хм. Люди пришли узнать и почувствовать себя лучше. Они пришли ко мне за помощью, я им помогаю, и мне часто удается это.

Икраам. Что за необходимость в том, что вы делаете?

Некрасов. Когда меня так спрашивают, я говорю: " А зачем ты, например, дышишь? " Мне отвечают, что не могут не дышать. Так и я не могу не заниматься этим.

Икраам. А что происходит с вами на всех этих занятиях и семинарах, у вас лично есть какие-то изменения?

Некрасов. Конечно, все эти практики я пропускаю через свою шкуру, прежде чем они доходят через меня до людей. И все новое я обязательно проверяю на себе. С одной стороны, мне стали понятны вещи, которые я не понимал раньше. С другой стороны, я стал их понимать не только интеллектуально, я их начал чувствовать. Раньше, например, я не умел играть на фортепьяно и сейчас не умею, но в определенном состоянии я играю. Раньше это было для меня недоступно, а сейчас это стало доступно.

Икраам. Эта игра на фортепьяно осознана вами или это просто факт?

Некрасов. Факт осознанный и мною и моими близкими.

Икраам. А как эта игра случалась?

Некрасов. Есть такая практика магического пересмотра своей жизни. Я проходил эту практику на семинаре по трансперсональной психологии, который вел Виктор Алексеевич Абрамов – специалист по НЛП (нейролингвистическому программированию), по ребефенгу и т.д. Сейчас он работает за рубежом. Потом я продолжал эту практику сам, добавляя какие-то свои индивидуальные техники. И в какой-то момент эти вещи начали случаться. То, что происходило – это было интересно, это было чудесно.

Икраам. Что это за практика магического пересмотра?

Некрасов. В познавательной магии есть такая техника, когда ты в расслабленном состоянии вспоминаешь те события, где ты потерял энергию, то состояние, где " прилипло" твое сознание. Вспоминается событие, где ты чувствовал стыд, озабоченность, страх или чувствовал радость, какая разница, все это одно и то же. Например, я чувствую стыд. Мне " навешали" стыд со стороны, общество навешало. Например, я, будучи в детском садике, писался. Меня отругали, и мне стало стыдно. Я вспоминаю эту ситуацию, пытаюсь ярче вспомнить ее и, когда это происходит, я беру и выдыхаю этот стыд, отдаю его им, я не принимаю его. А вдыхаю спокойствие, естественность и, скажем, уверенность. Я забираю то, что когда-то им отдал, а отдаю то, что получил от них. При этом применяется известная техника. При выдохе голова поворачивается влево, при вдохе — вправо. Я это делаю несколько раз, а потом беру другую ситуацию, где я испытал, например, стеснительность, неловкость. Как правило, вспоминаются наиболее яркие ситуации. Техника та же.

Когда я проработал стыд, вдруг ко мне возвращается память о том, что я забыл. Все это делается автоматически. Если я проработал это, снимается блок. Сама проработка и возвращение, пересмотр этой ситуации и новое отношение к ней дают новое понимание. Есть заноза, которую нужно убрать, и облегчение не заставит себя ждать. Само по себе открывается следующие уже более тонкие формы переживания неловкости и стыда. И я опять с ними работаю. Если я стыд, неловкость и стеснительность проработал, я берусь за самые различные страхи. Потом берусь за агрессивность. Форма вдыхания и выдыхания всегда разная.

Потом я берусь за положительные эмоции, потому что с положительными эмоциями человек отождествляется еще больше, чем с отрицательными. То есть ситуация, которая мне очень нравится, заставляет еще и еще раз к ней вернуться. Это происходит в подсознании. И даже если она ассоциативно напоминает мне о прошлом, о прошлых мотивах любви, я тут же ловлюсь, мое внимание ловится. Мне нужно освободиться. Поэтому я работаю еще более тщательно с ситуациями, которые приносили мне удовлетворение и радость, чтобы от них оторваться и вернуться в свое равновесие. Этот магический пересмотр иногда делается годами. Но его можно делать более технично и за счет этого можно сократить сроки до нескольких месяцев. В магии магический пересмотр считается одной из наиболее сильных техник. С помощью этой техники можно получить просветление, пробуждение, омоложение. Но так считают они – маги, те, кто практикует ее годами.

Икраам. А как считаете вы?

Некрасов. Я слышал это много раз, но видеть не пришлось.

Икраам. Михаил Михайлович, у меня сложилось такое впечатление, что у вас нет проблем.

Некрасов. Есть. Может быть они меньше заметны, чем у других. Раньше, например, у меня был больший страх, чем теперь. Теперь он есть, но его стало меньше. И с другими проблемами примерно та же история.

Икраам. А есть самая животрепещущая проблема?

Некрасов. Я всегда любил похвалу и сейчас еще продолжаю ее любить, но я это уже умею наблюдать, я наблюдаю, как по моему телу бежит тепло, когда меня хвалят. Приходится это не принимать. В этом разница между тем, что было и тем, что есть.

Икраам. Что значит " не принимать"?

Некрасов. Когда я принимаю, например, я рад, то в моей ложной структуре растет мое эго, а мне это невыгодно, я эгоист. Я свое эго припахал, мне не выгоден его рост. Я говорю: " Давай растворяйся, вот это выгодно, это достижение". Структуру эго я не убиваю, зачем? Просто говорю ему, что оно не там ищет. Твои успехи не в том, чтобы стать учителем, стать кем-то, чем-то. Растворись, вот это успех. Займись делом.

Икраам. Вы сами себе даете команды?

Некрасов. Да, это широко используется в ребефенге. Составляется программа исходя из моего понимания мира. Этим же занимаются в НЛП. Создается некий алгоритм действий для подсознания человека. Без этого не обойтись.

Икраам. Так что, одна программа заменяется другой?

Некрасов. Вот человек находится в камере, ему надоело там быть и он разбивает головой стену, а там новая, более широкая камера, потом снова уже та стена разбивается и так далее, пока не наступит истина.

Икраам. В трансперсональной психологии очень часто применяется слово транс, – вводить в транс, входить в транс. Не могли бы вы прояснить, что это?

Некрасов. Надо было бы уточнить. Если это понятие философского содержания, то оно переводится как сверх, через, сквозь, как у С. Грофа. Под трансом подразумевается измененное состояние сознания. Но мое понимание измененного состояния сознания ближе к пониманию Милтона Эриксона.

Дело в том, что каждый человек находится в каком-то оптимальном, естественном состоянии, которое называется нормальным состоянием. Эта оптимальность и нормальность у каждого своя. В зависимости от этого оптимального состояния и уровень нарушения равновесия будет у всех разный, свой. Любое нарушение равновесия, скажем в сторону смеха, в сторону огорчения, гнева, блаженства и есть транс – измененное состояние. Об этом говорит и Эриксон. Вся его технология заключается в том, чтобы вывести человека с помощью какого-то приема из состояния равновесия в состояние блаженства, гнева и т. д., то есть в состояние транса, где сознание человека почти уже не присутствует. Но начинается все с маленького шага.

Икраам. Вы считаете, что в обычной повседневной жизни сознание у человека постоянно присутствует?

Некрасов. Да, постоянно. Но они же и постоянно отклоняются от своих оптимальных состояний и пребывают некоторое время в трансах. Эти трансы могут быть менее глубокие или более глубокие.

Икраам. Транс с помощью химии, тоже путь?

Некрасов. Нет, это не путь, это приспособление. Но если это приспособление дает мудрость, расширяет экран распознавания действительности, то можно использовать и их. Есть Левацкая Йога, об этом говорит и Ошо, которую можно использовать для пробуждения.

Икраам. Вот вы сейчас говорили о трансе, о том, что его напрямую можно использовать как технику пробуждения сознания. Насколько я знаю, транс – это такое состояние человека, когда он пребывает в своем подсознательном, или еще глубже, в бессознательном. О трансцендентности в сторону сверхсознания речи быть не может, потому что человек в нормальном состоянии – бессознателен. Его мировосприятие неосознаваемое, все воспринимается им с уровня его запрограммированного подсознания.

Вы сказали, что в трансе сознание человека почти уже не присутствует. Так вот в этом " почти" и кроется весь секрет. Если человеку удается быть осознанным на грани этой бессознательности, то происходит как бы смещение границы, разделяющей сознательную и бессознательную области. Сознательное какой-то своей частью " перетекает" в бессознательное. Только тогда можно говорить о расширении сознания, о пробуждении. Но это практически невозможно. Сознание не перетекает, нечему перетекать, нет сознания. Есть подсознательные автоматизмы, которые мы выдаем за сознание.

Мы в обычной жизни, в простых ситуациях – бессознательны, а трансценденция сознания – суровое испытание, где нужна еще большая осознанность. Человек, не осознающий своего состояния в трансе, не открывается, а еще больше закрывается. А когда транс для него – блаженство – его ум зависает, человек становится еще более бессознательным. Память фиксирует это " блаженство", и всякий раз, когда появляется возможность находиться в нем, он это делает. Это своего рода наркотик без наркотика. Хотя можно предположить, что химизация осуществляется. Если это холотропное дыхание, значит за счет интоксикации клеток головного мозга кислородом или углеродом.

Некрасов. Есть, так называемая, точка сборки человека. Она находится в некотором шаре сознания в определенном положении. Маг начинает расшатывать эту точку сборки, но каждый раз возвращается назад. То есть он учится переносить свою точку сознания в любую точку шара. Любую точку вечности, любое состояние. А в каждом состоянии есть свои вещи, удивительные вещи – своя информация, свое знание, свое постижение. И искусство магии заключается именно в том, чтобы сдвигать себя в эти состояния и выводить себя оттуда. Конечно, если сдвиг произойдет в очень глубокое состояние, то человек может надорваться, может случиться кризис. Все искусство магии заключается в том, чтобы двигаться постепенно, нагрузки повышать постепенно, хорошо осваиваясь на каждом уровне.

А что касается полной бессознательности в трансе, я хочу этот момент уточнить. В работе, где человек входит в транс, полная бессознательность недопустима. Если говорить точнее, то транс – это измененное состояние сознания, в котором сознание еще присутствует. Я знаю одно, что человек, который вошел в измененное состояние сознания и потерял сознание, то есть его поведение зомбировано, это ни к чему хорошему не приведет, это просто вредно. И поэтому, любая трансперсональная техника, в том числе и холотропное дыхание, обязательно предполагает то, что человек остается в сознании и в любую секунду может выйти из этого состояния. В этих ситуациях человек наблюдатель, созерцатель. И если этого нет, это просто вредно.

Икраам. Ну хорошо, а как вам вообще живется в такой жизни?

Некрасов. Ну, когда пьяница пьет, стоит у него спрашивать, как ему живется?

Киев, август 1995 год.