Нисарган

Санньясин Ошо

Групплидер

Я не тот мастер,

который учит жить.

Я тот мастер, который

хочет общаться с другим мастером.

Нисарган. Что ты хочешь, Икраам?

Икраам. Я ищу естественности; например, в этой беседе. Но мне это не всегда удается. Когда я встречаюсь с людьми, которые хотят того же, это удается чаще.

Санньяса позволяет нам приблизиться к этому, стать больше наблюдателем, меньше пропускать, больше быть в себе. Если человек пробует себя так активно на группах в качестве лидера, наверное ему что-то удается. Мне хотелось бы узнать, что получает лидер на группах, зачем тебе быть лидером? Я хочу спросить тебя, Нисарган, об этом. И еще, как ты встретился с Ошо, что тебя к нему привело?

Нисарган. Мне нравится такая постановка вопроса и эта ситуация, она интересная и очень творческая. Когда я впервые узнал об Ошо, я жил в Одессе. Там у меня была своя художественная студия. В то время я просто тихо сидел в своей мастерской, потому что я, как художник, как человек, который хотел выразиться через живопись, через краски, к тому времени реализовался. Все, что меня толкало такими средствами открыться – открылось, я разродился. Я приходил в мастерскую и тихо сидел. Но у меня было еще достаточно много жизни, и просто сидеть в своей мастерской мне было мало, хотелось выйти, организовать творческую студию с людьми. В этот момент я встретился с Ошо. И с тех пор моя мастерская расширилась, увеличилась. Моя жизнь стала проходить в форме групп.

За последние десять лет я встречался с людьми уже не как художник, а как санньясин, пропагандирующий Ошо-движение.

Икраам. Как ты стал групплидером и что ты ищешь, когда ты идешь на группу, к чему ты стремишься?

Нисарган. Сегодня моя творческая самореализация продолжается, но уже в тесном общении с людьми. Я, например, открыл себя, как преподаватель. Мое индивидуальное творчество закончилось. Последнее, что я делал – это фигурки будд. То есть, я их не делал, они происходили, они лепились, они рисовались. Потом у меня появилось желание делиться с людьми, учить. Мне чего-то не хватало, я не понимал чего. И вот после того, как я прочитал книги Ошо и получил санньясу, я что-то почувствовал, понял.

Со временем у меня наладились отношения с Пуной, я очень хотел туда поехать, но Ошо мне сказал, что мне не нужно сегодня рвать свои связи, если мне понадобится приехать, я приеду. Так и случилось. Первую группу в Пуне я прошел с его поддержкой и благословением, как участник живописи. Там же я провел свою первую группу в качестве лидера. И я там что-то получил, что – я не знаю, но я получил то, чего мне не хватало.

Ошо мне дал поддержку, он меня не учил, он благословил меня. Он дал мне импульс, который во мне раскрыл что-то мое, не его, а мое. Каким-то образом он дал мне поддержку, и мое расцвело. Как он это сделал – я не знаю. И теперь, будучи групплидером, я учусь быть в таком качестве, в котором был Ошо. В том смысле, что он давал поддержку. Я не пытаюсь быть Ошо и тоже давать кому-то поддержку в том, чтобы человек расцветал, я хочу найти естественность в общении. Я понял, что мы можем давать друг другу такую поддержку. И совсем не обязательно быть Ошо. Я – ученик, ты – мастер, я – мастер, ты – ученик. Такое творческое общение. Общаться с людьми – это моя жизненная потребность. Я не выступаю в роли групплидера. Общаясь, я больше и больше чувствую игру жизни. Мы играем в театр, играем в живопись, и я чувствую все больше и больше потребность в игривости. Игривость – наша природа, я живу, дышу.

Можно дышать тяжело, можно легко. Мне лучше дышится, когда я игривый, когда я расслабленный, когда я мягкий в отношениях с другими, когда я не жесткий. Это дает мне осознанное предпочтение вот в эту сторону, я не очень люблю поддерживать свою жесткость, агрессивность. Мне нравится тишина, очень нравится тишина, я почувствовал вкус тишины. Я почувствовал это с помощью Ошо, когда был в Пуне. Делая там, например, группу " Мистическая Роза", где на третьей неделе наступает полная тишина, я ощутил тишину. Мне удалось почувствовать ее вкус и на расстоянии, когда я уже был здесь. Но во мне много репрессированного, я родился на Кавказе. Можно сказать, что все эти годы происходит растождествление с вот этим качеством.

На группах я учусь поиску тишины в более сложных ситуациях. Идет поиск того, как можно агрессивную энергию, проявляемую в грубой форме, трансформировать в более пластическую, творческую, созидательную. Один из способов реализовать агрессию в красоту – это живопись, передача настроения через цвет. Я знаю это, и я пробую делиться этим с другими. Теперь вот меня заинтересовал театр, музыка, голос, танец как возможность самовыражения. Здесь я не имею такого опыта, как в живописи, но я пробую, я делаю это. В Пуне я прошел несколько разных школ и групп театра. На этих группах со мной что-то произошло, меня это очень сильно задело. Теперь я делаю это сам. Я могу сказать, что у меня свой театр, его можно назвать театром Нисаргана. На группах меня интересует творческое сотрудничество. Очень много талантливых людей, я встречаюсь с ними и мне это интересно. Мне хочется создать пространство самовыражения для каждого участника группы. Это самовыражение может происходить в чем угодно.

Икраам. Я могу сказать, что ты находишься на пути к себе, что ты стремишься к себе?

Нисарган. А я нахожусь в себе. Но я не могу сказать, что я на сто процентов в себе. Я ищу более сложные ситуации, которые стимулируют меня быть в себе. Это моя жизненная необходимость. И если со мной рядом человек не в себе, то он, как бы, свою неосознанность добавляет к моей неосознанности. И тогда идет сильная тьма. А я хочу света, я знаю, что такое свет. Создаются такие экстремальные ситуации, когда мне остро нужен глоток воздуха, иначе я задохнусь. Я ищу этого, я иду на это, потому что мне это нужно. Может быть это можно назвать – путь к себе.

Процесс постижения себя бездонный, конца ему нет. И если ты теряешь себя, главное суметь вовремя остановиться, иначе ничего не получится. Вот ты сейчас приглашаешь меня куда-то, и я чувствую, что я теряю себя. Вот сейчас мне нужно прийти в себя для того, чтобы находиться в себе, иначе у нас беседа не получится. Теряется какое-то качество общения, очень тонкое, я чувствую это. Мне не хотелось бы этого терять. В какой-то момент появляется потребность в тишине, как в глотке воздуха. В данном случае я чувствую в себе определенное состояние, которое меня не очень удовлетворяет.

Икраам. Хорошо, давай я задам тебе нейтральный вопрос. Как ты относишься к санньясе, что для тебя санньяса?

Нисарган. Никакого отношения к санньясе не имею.

Икраам. А что значит Нисарган?

Нисарган. Нисарган – это Природа. Я пережил состояние глубокой медитации в этой природе, я почувствовал состояние, когда отсутствовал страх. У меня был такой опыт. Впервые, когда я познакомился с медитацией, я испытывал страх. Теперь его нет. Иногда, правда, он возникает, но не на долго.

Икраам. А чего ты боишься сейчас?

Нисарган. Сейчас для меня это теоретический вопрос. В данный момент я ничего не боюсь, в данный момент я не чувствую страха.

Икраам. Нисарган, а что для тебя Мастер, Учитель. Ты считаешь себя Мастером?

Нисарган. Да, я считаю себя мастером. Когда я говорю, что я мастер, я понимаю, что я говорю. Но я не говорю, что ты не мастер. Если, например, говорить об Ошо, Он – Мастер Мастеров. Я не тот мастер, который учит жить. Я тот мастер, который хочет общаться с другим мастером. Я делаю то, что я чувствую, но при этом не чувствую вины. Меня по жизни долгое время преследовало чувство вины. Я постоянно осознавал, что я виноват. Теперь этого нет. Прошло много времени с тех пор, как я получил большую поддержку и понимание меня со стороны Ошо. С его помощью я понял, что чувство вины не дает позитивного роста. Я понял, что имею право на ошибку. Это очень важно – иметь право на ошибку, чувствовать это как необходимость, а не как возможность или разрешение.

Киев, август 1995 год.

Рохита

Санньсинка Ошо

Групплидер

В тот момент,

когда я чувствую

утомление, любовь

испытывает жажду.

Икраам. Рохита, ты снова приехала в Киев, что привело тебя на этот раз?

Рохита. Перед тем как поехать, я почувствовала, что мне хочется внести в ситуацию свою правдивость и искренность, невзирая на то, что моему эго это будет неприятно. Я знаю, что я не всегда была правдивой, я как бы оставляла лазейку, я играла с этим. Теперь я вижу это, и мне хочется быть правдивой.

Икраам. Зачем тебе нужна была эта лазейка?

Рохита. Может быть для того, чтобы не просветлеть так резко.

Икраам. А что это – просветлеть?

Рохита. Просветлеть – это значит погрузиться в этот момент и жить в нем радостно и красиво, полно. Но мне всегда мешали какие-то проблемки, они не давали мне жить свободно. Я не могу сказать, что это было всегда, но так было.

Икраам. Ты говоришь, что погрузиться в этот момент и жить в нем радостно и свободно – это и есть просветление, ты это знаешь?

Рохита. Если бы я этого не переживала...

Икраам. Так может быть ты уже просветлела?

Рохита. В этот момент я снова оставила просветление для игры. Например, для игры с тобой вот в эти слова.

Икраам. И, тем не менее, могу я сказать, что ты знаешь, что такое просветлеть?

Рохита. " Знаешь" – это не то слово. Просветление – это качество, которое есть во мне. Сознаю я его не всегда. Однажды это было, как столб пламени, который ушел в следующий же момент. Иногда я чувствую, что есть сознание, и я сама себя в этот момент сознаю. А вот сейчас, в этот момент, я больше сознаю, свою руку, то есть часть себя. Просветление для меня – это осознание себя, как целое.

Икраам. Ты говоришь: " Осознание себя, как целое". Целое – это что?

Рохита. Глубоко вздыхает... С таким же успехом я могу тебе этот же вопрос задать.

Икраам. Хорошо, кто осознает это целое?

Рохита. (Шепотом.) Нет сознающего.

Икраам. А что есть?

Звонит телефон.

Рохита. Звонок по телефону.

Икраам. Звонок по телефону – это ты?

Рохита. Я просто слушаю себя. Все это неповторимо. Звонок, я, ты, все, что здесь происходит – это неповторимо.

Икраам. А кто этот " Я-слушаю", " Я-Рохита"?

Рохита. Икраам, вот сейчас начинается утомление. В какой-то момент, я чувствую, ты зациклился на этом " Я", и меня это утомляет.

Икраам. Тебя утомляет вопрос или неудобства, которые возникают в связи с ответом на этот вопрос? Может быть ты не хочешь принять ситуацию такой, как она есть. Ты хотела быть правдивой, – пожалуйста, у тебя есть такой шанс.

Рохита. В тот момент, когда я чувствую утомление, любовь испытывает жажду. Как будто вода не течет туда, куда ей нужно, поток где-то останавливается и иссыхает.

Икраам. Ты говоришь – любовь...

Рохита. Это тепло, слияние, душевный покой, нежность, радость. Просто красивая тишина, цветущая тишина. Происходит как бы соединение душ и возникает любовь. Мое " Я" в это время исчезает, оно становится, как бы топливом для момента слияния. В этом слиянии я ощущаю себя.

Икраам. Я не ошибусь, если скажу, что вот это ощущение и есть проявление тебя, твоего я. Ты таким образом обнаруживаешь себя, или нет?

Рохита. Твой вопрос и ответ правильные, только я формулирую слова немножко иначе. Душой я понимаю, что ты сказал и я согласна с этим.

Икраам. А что ты для себя в этом мире?

Рохита. Я в этом году впервые вдруг ощутила странную потребность не есть. Начала я с элементарной чистки печени, а потом смотрю, – я не ем, не ем, не ем. Все это для меня было такой правдой, что я решила пойти в это, тем более, что до Пасхи оставалось ровно 40 дней. Было очень просто и легко. Я не могу сказать, что я специально голодала, я просто была в этом. Это состояние было настолько ясное, трезвое. Но, что я заметила, – оно было безответным. Я выходила в мир и не встречала в нем отражения.

Но как только я начала есть, буквально через два дня меня зацепили. Я заметила, что вокруг меня стали появляться какие-то люди, появилась жизнь, появились разговоры, кто-то меня о чем-то спрашивал. Все это было настолько разительно... Я ощутила в себе жизнь с первых стаканчиков сока, которые я выпила сразу после голодания. Можно сказать, что меня не было, и вдруг появилось мое отражение.

Икраам. А что было, когда тебя не было?

Рохита. Было равновесие, был покой. Был ноль. О, ноль, пожалуй, ноль подходит для этого больше всего. А потом равновесие нарушилось, и что-то стало расти, я бы сказала, что это что-то стало расти в позитив.

Икраам. Вот эта ситуация, связанная, с нулем, проживалась тобой? Был кто-то, кто фиксировал этот ноль?

Рохита. Хороший вопрос. Естественно, сознание присутствовало, и я познала очень много за это время. Пребывание в этом нуле было проживанием мной своей смерти. Я чувствовала, что я нахожусь по ту сторону грани, я живу, как мертвая. Странное было состояние. А как только я начала есть, сознание зафиксировало рост. Во мне начался процесс.

Еще я хочу сказать, что этот голод подарил мне три истины. Первое – я поняла, что нельзя жить чужими истинами. Все чужие истины сделали мою жизнь отравой, горечью. Я поняла, что таскаю в себе кучу чужих истин, давлюсь ими, страдаю от них, вместо того, чтобы пойти и сделать промывание желудка. И когда это случалось (промывание желудка), приходила радость, солнце.

Другая истина заключается в том, что, если я отказываю в чем-либо себе, значит и всем остальным я тоже буду отказывать. Нельзя себе ни в чем отказывать. Если есть необходимость что-то прожить, двигаться в свой опыт, в свой эксперимент, нужно идти в это, не удерживать себя.

И третья истина – это никогда не спешить. Моя собака все время спешит и выбивает половину своей еды из моих рук. Если бы она не суетилась, то ей досталось бы больше еды. Но, увы, ее подводит суетливость. Мы сейчас говорим, ты задаешь вопросы, пытаешься выяснить мои истины. Зачем они тебе? Не торопись, твои истины придут к тебе сами.

Икраам. Я не могу сказать, что мне нужны твои истины. Ты меня интересуешь, а еще мои переживания.

Рохита. А это тебе зачем?

Икраам. Жизнь для меня – это эксперимент. Для движения, обнаруженения того, кто " я есть" мне нужен другой, лучше, если это будет женщина. Мне нужна женская энергия, которая бы поглотила меня, мою активность. И я чувствую, что утолить ее может только женщина.

Рохита. Я поняла. Прекрасная тема, тема мужчины и женщины, тема партнерских взаимоотношений. На самом деле, настоящие мужчины и настоящие женщины – это редкие цветы.

Икраам. Я почувствовал, что появилась новая жажда жизни. Раньше женщине достаточно было выглядеть привлекательной и сексуальной, теперь этого недостаточно. Чтобы утолить жажду нужно пить, но стакана может оказаться мало. Такое ощущение, что мало жизни. Вот ты говоришь о настоящих мужчинах и настоящих женщинах, что ты имеешь в виду?

Рохита. В Киев я ехала в купе с женщиной, и мы обсуждали эту тему. Это были очень разные мнения, и я не хочу говорить о ней. Там в купе, в половине пятого утра, я чувствовала полную ясность и понимание этой проблемы. Это было какое-то дребезжание воздуха, все было пронизано этим. Сейчас это уже опыт, пережитое. Но если все-таки говорить об этом моменте, о том, что происходит именно сейчас, я скажу – да, я чувствую в тебе мужчину. И это очень красиво. Я чувствую, что наша беседа имеет свою гармонию. Мне это нравится.

Икраам. Рохита, мы — санньясины, и мне интересно узнать, что для тебя санньяса?

Рохита. Санньяса. Наверное, это способ жизни. Сначала это было что-то отличное. Все было выкрашено в оранжевый цвет. Даже поведениебыло другим. Но постепенно моя жизнь становилась все более обыкновенной, пока, вот сейчас, я не стала простым садовником на своем участке. Зорбой, как Ошо выражается. И в этом я нашла огромную радость, хотя раньше я как от огня бежала от этого дома, от земли. Сейчас я поняла, как я люблю землю, мне нравится на ней работать. Она меня лечит, лелеет. Это для меня санньяса, и сейчас больше, чем когда-либо.

Икраам. Рохита, я знаю, ты проводишь группы. Ты считаешь себя групплидером? Зачем тебе все это?

Рохита. Для тебя – это твой журнал, для меня – это группа. Но я вот ехала сюда и решила, что это последняя моя группа. Я не хочу вести никаких групп. Я просто хочу быть с людьми тем, кто я есть. Если кому-то еще необходимо быть рядом, учиться чему-то друг у друга, я готова быть в этом.

Икраам. А чему учишься ты сейчас, рядом со мной?

Рохита. В настоящий момент с тобой я учусь принимать себя такой, какая я есть – этот покой, который есть в этом общении. Он не был мне знаком раньше, это родилось между тобой и мной сейчас. Мне это нравится. Вообще, все эти группы – это нечто такое, что мне нравится. Когда собирается группа, я вижу себя как бы в развороте и я думаю, что те, кто собираются на группе, так же, как и я, могут многое о себе узнать. Этим группы для меня ценны. Потом, после группы, происходит основная работа – это интеграция каких-то увиденных мной частей, я как бы срастаюсь, просто становлюсь. Это основной процесс. Если на группе случается инсайт – озарение, то после группы происходит как бы возвращение в свою цельность.

Группа – это каждый раз встреча, точнее сказать, встреча почти всегда перерастает в группу. Сначала что-то происходит, потом это происходит уже в новой форме, новом качестве. Внешне это выглядит как группа, но там нет групплидера, я не групплидер, я участник группы, хотя формально, может быть, есть внешняя установка: групплидер – Рохита. Мне не нравится слово " групплидер", и я не чувствую, что на группе мы с кем-то не на равных.

Икраам. Ну, хорошо, все, что ты говоришь, может быть правда. Но те люди, которые приходят к тебе – они доверяют тебе. Ты чувствуешь свою ответственность?

Рохита. А ты можешь начертить грань между двумя этими понятиями: ответственность за себя и ответственность за других? Для меня ответственность – это всегда праздник. Если я праздную, значит я живу правильно, и я ответственна. Праздник – это праздник жизни.

Икраам. Ты знаешь, вот раньше, например, я устраивал себе праздник алкогольными интоксикациями.

Рохита. Мне это не надо делать, потому что праздник есть сейчас. Мы сидим, беседуем, оба живы, делаем то, что делаем.

Икраам. Это и есть ответственность?

Рохита. Да, конечно, делать то, что интересно – это и есть огромная ответственность. Многие люди не делают этого и именно поэтому считают себя ответственными из чувства долга. Для меня чувство долга – это радость, которая возникает вот сейчас с тобой. Хотя, конечно, понятие долга такое, как мы привыкли его понимать, – не более чем грубый перевод ответственности на земной план.

Икраам. Рохита, я наверное не ошибусь, если скажу, что состояние праздника всегда связано с пребыванием в моменте, как говорит Ошо – быть здесь-и-сейчас. Ты знаешь, что значит быть здесь-и-сейчас, у тебя есть такой опыт?

Рохита. Для меня – это пребывание, прежде всего, моего тела вот в этой точке. Это когда я сознаю, что мое тело сидит сейчас на диване. Я сознаю, как расположены мои руки, какой у меня позвоночник. Я это все вижу. Я вижу себя изнутри и снаружи, как я сижу. У меня возникает ощущение, что я вхожу в точку. Я чувствую, что это ты помог мне осознать это, осознать то, что я могу влететь в мельчайшую точку. Но в настоящий момент есть еще дистанция между мной и моим центром, я это вижу. То есть у меня есть ощущение, что я вижу центр, но не вхожу еще в него. Есть поток, движение. Вот этот поток и есть " Я" в этот момент. Он устремляется в эту точку, сам себя осознавая. Этот поток называется для меня сознанием.

Икраам. Что ты хочешь в здесь-и-сейчас?

Рохита. Чтобы у меня расслабились виски. Беседа с тобой вытянула меня на уровень ментала. До этого я пребывала в нижних чакрах и чувствовала себя более расслабленной. А теперь есть напряжение и мне хочется расслабиться. Я давно уже так не общалась ни с кем. До этого вокруг меня были куры, собака, шесть щенков. Они не были так активны, как ты.

Икраам. Наверное, ты после такого общения с природой накопила много силы. Может быть ты не хочешь принять то, что происходит, не хочешь это пропустить, напрягаешься?

Рохита. Видимо, здесь срабатывает то, что наша беседа записывается. Эта запись для меня как свидетельство о браке. Если люди любят друг друга, оно им ничего ни прибавит, ни убавит. А если они не любят друг друга – это тоже не поможет.

Икраам. Рохита, скажи свое полное имя.

Рохита. Ма Анураг Рохита. Анураг – это любовь, таинство, самое великое таинство. Все, что я могу сказать об этом, будет неправда. Это нечто, что возникает внутри меня, когда я нахожу себя в покое и красоте, из этого может возникнуть любовь. Может быть во мне есть частичка, в которую нисходит вибрация, которую человек называет божественной благодатью или любовью. Но для нее внутри должно быть место, пространство. И когда это пространство заполняется этой вибрацией, то вот вдруг начинается музыка. Вот сейчас я ощущаю эту музыку. Она начинает понемногу вибрировать и куда-то исходить. Куда, – я не могу сказать.

Киев, июль 1995 год.

Тьяго

Ведущий тренер

" Мира Энергий"

Я все больше чувствую,

что я могу жить везде

Икраам. Тьяго, меня не очень интересует твоя личная история и история того, чем ты занимаешься. Я хочу найти в этом общении что-нибудь для себя, еще больше открыть свой мир, глубже заглянуть в себя. Я хочу, чтобы сейчас ты стала для меня в этом партнером.

Но я чувствую, что совсем без истории нам не обойтись. Расскажи немного о себе.

Тьяго. Я работала в разных направлениях и с разными людьми. В юности я начинала с того, что работала с умственно отсталыми детьми и с психически неуравновешенными людьми.

В моей жизни был феминистский период, когда я была вовлечена в организацию женских лагерей и даже в политику (я принимала участие в троцкистском движении). Но, в возрасте около 25 лет, я поняла, что то, что я ищу, нельзя найти ни в политической жизни, ни вообще в том, что я тогда делала. Осознание этого было для меня концом света. Это был очень большой кризис в моей жизни, я лежала и плакала.

Икраам. Как ты поняла, что ты не можешь найти то, что ищешь. Как ты узнала, что ты ищешь не там и не то, что тебе нужно?

Тьяго. Я видела, что все происходит как-то не так, все, что я находила было не тем. Но жизнь продолжалась. Я стала изучать в университете социологию. Но, опять-таки, это было не то, что я хотела найти.

И жизнь настойчиво предлагала мне разнообразные варианты. Я стала работать в открытой клинике, где люди могли решить свои житейские проблемы. Там я занималась различными направлениями психотерапии: йогой, гештальттерапией, психодрамой, специальными техниками работы с телом и энергетикой. Где-то в этот период я стала чувствовать, что попадаю в свое русло. Я проводила группы, индивидуальные сессии. На эту работу мне потребовалось 7 лет.

Икраам. Это работа удовлетворяла тебя?

Тьяго. Да, меня удовлетворяла эта работа. Я чувствовала себя хорошо, мне нравилось то, что я делаю. Она стимулировала меня, внутри чувствовалось много движений. Я училась встречаться с людьми на более глубоком, внутреннем уровне. И в то же время я чувствовала, что что-то упускается.

Затем я начала путешествовать. Я полгода жила в Индонезии, где изучала танцы с масками и трансовые. Пребывание там было для меня одним длительным семинаром. Я жила в местной семье, изучала их культуру. Однажды со мной случилась лихорадка. Приходило много галлюцинаций и страхов. Но я чувствовала, что обо мне заботятся.

Когда я вернулась домой, я снова приступила к работе, и начался новый поиск. В этот период, в Швейцарии, я познакомилась с Майклом Барнетом. Когда я его увидела в первый раз, он произвел на меня необыкновенное впечатление. Это был человек маленького роста, но очень живой и магнетичный. И когда я смотрела ему в глаза, я чувствовала себя дома. С тех пор он мой учитель. Я стала проводить с ним группы. Много ездила с Майклом, была в Австрии, Голландии, Швейцарии. И через полгода я попросила его об имени. После получения имени со мной стали происходить необыкновенные вещи. Рождалось больше доверия тому, что приходило из глубины.

Затем Майкл организовал коммуну в Италии. Я была приглашена ему в помощь. В коммуне я веду организационную работу.

Икраам. Ты больше увлечена вещами, которые не связаны с тобой лично?

Тьяго. Нет, это не так. Для меня быть в коммуне и самовыражаться – это одно и то же.

Икраам. А что для тебя коммуна?

Тьяго. Это – мой дом, это – монастырь, это – самое восхитительное место, в котором я могу жить. Коммуна – это среда, в которой я чувствую себя защищенной, как ребенок. Это место, где я могу находиться рядом с Майклом Барнетом.

Икраам. У тебя есть другое ощущение дома, или коммуна – это твой единственный дом?

Тьяго. Я чувствую его (дом) и здесь, в разговоре с тобой.

Икраам. Что ты ищешь в коммуне?

Тьяго. Я там просто живу. Основное – то, что я не нуждаюсь в том, чтобы жить в коммуне. Я все больше чувствую, что я могу жить везде.

Икраам. Ты можешь сказать что-нибудь о своем ощущении того, что ты уже можешь жить везде? Как ты это чувствуешь?

Тьяго. Я очень много путешествую, бываю в разных странах. Я чувствую, что это очень здорово и легко – быть там, где ты есть. Я принимаю и сложные ситуации, вызов, например. Это то, через что приходит новый опыт, который расширяет мое жизненное пространство. Появляется желание включать в себя что-то новое. Это нечто, что вовлекает меня, берет меня. Это энергия, которая вовлекает меня во все, что происходит со мной.

Икраам. Что ощущается в результате этого движения: страх, радость, что-то еще?

Тьяго. Все. Это все вместе. Во всяком явлении есть что-то особенное.

Икраам. У тебя есть мужчина?

Тьяго. Нет.

Икраам. Это результат прошлого – феминистского наследия?

Тьяго. Это хороший вопрос. У меня были очень красивые взаимоотношения с мужчинами. У меня двое детей. Последние три года я чувствую, что я могу делиться с целым иным путем. Моя энергия расходится людям, с которыми мне приходится встречаться. Моя энергия течет разными путями, и у меня нет необходимости искать специальных взаимоотношений с мужчинами.

Икраам. Тьяго, кем ты себя считаешь?

Тьяго. Я не понимаю этого вопроса. Но я чувствую, что я – движение.

Икраам. Как ты это чувствуешь?

Тьяго. Это постоянно меняется. Иногда я чувствую себя, как ребенок, иногда чувствую себя, как будда, иногда я чувствую себя, как женщина, а иногда как идиотка.

Икраам. А что значит: " Я чувствую себя, как будда? "

Тьяго. Это то, что я не могу описать, это за словами.

Икраам. Может быть что-то можно сказать об ощущениях?

Тьяго. Это ощущение того, что все очень просто и в то же время изысканно. Это ощущение присутствующего.

Икраам. А вот в это мгновение кто ты?

Тьяго. Смеется.

Икраам. Скажи, как ты чувствуешь свою женщину?

Тьяго. Я не могу этого сказать.

Икраам. Как же так, " будда" – нет слов, " женщина" – нет слов?

Тьяго. Я не собираюсь говорить.

Икраам. О’кей.

Тьяго. Я наливаюсь краской, я краснею.

Икраам. Тьяго, зачем ты проводишь группы?

Тьяго. Я провожу группы потому, что я чувствую себя играющей, как в детском садике, мне это интересно.

Икраам. Я могу сказать, что ты в своих целях используешь людей?

Тьяго. Да, и они платят за это.

Икраам. А что происходит с тобой на группах?

Тьяго. Много всего происходит. Самые удивительные для меня моменты на группах – это когда я смотрю в глаза другому человеку и, действительно, вижу эту встречу, я ее чувствую. Каждый может быть тем, кем он хочет быть, и это здорово. Раньше, например, я чувствовала, что должна помогать миру, должна спасти мир. Теперь этого нет, я просто живу.

Теперь на группе я не разделяю себя с людьми, это что-то одно. Это не то, чтобы я смотрела за всеми. Я смотрю в себя и я отвечаю за себя. Это не дуальность, это не противоречие.

Икраам. Ты ответственна за то, что ты делаешь на группах и за то, что случается с людьми?

Тьяго. За все, что я делаю, я несу ответственность.

Икраам. А что значит для тебя – быть ответственным?

Тьяго. Это полное вовлечение в данную ситуацию, это – быть в моменте, это нечто, что я могу дать или принять. Иногда чувствуешь, что это за пределами твоего видения, но это идет через меня.

Икраам. Осознаешь ли ты все, что находится за пределами твоего видения?

Тьяго. Я не знаю.

Икраам. А в чем тогда ответственность?

Тьяго. Это когда я открыта, когда я могу давать и получать все, что я могу.

Икраам. Я могу сказать, что твоя ответственность – это твоя открытость?

Тьяго. Да, может быть.

Икраам. А у тебя не возникает страха за то, что может случиться за пределами твоей открытости?

Тьяго. Да, иногда я это чувствую.

Икраам. И что ты делаешь в этот момент?

Тьяго. Ничего. Я позволяю всему происходить, я доверяю этому. Я ищу пути делать все более легко, но не всегда это удается. Иногда в группе бывает очень напряженная атмосфера, но я пробую идти с доверием, через свои ощущения. И это происходит от момента к моменту через людей, через то, что меняется.

Икраам. Тебя никогда не подводило твое доверие?

Тьяго. Когда я последний раз была в Загребе, случилось так, что один из дней был просто ужасным. Я была очень расстроена. Но в то же самое время я чувствовала, что нахожусь глубоко в себе и это то состояние, которое для меня является более истинным. Вот ему я доверяю. Оно меня никогда не подводит.

Икраам. Тьяго, а что тебе сейчас хочется?

Тьяго. Только то, что есть.

Икраам. Ты не хитришь?

Тьяго. Может быть, но мне не скучно.

Икраам. Ты живешь по принципу: " Не было бы скучно", да?

Тьяго. Я просто сейчас ничем не обеспокоена. Это было все раньше, теперь этого нет, мне очень нравится эта ситуация, просто мне хорошо.

Икраам. То есть троцкистское прошлое тебя не беспокоит, революция в социуме тебе не интересна. Может быть тебя беспокоит революция твоего духа? Если да, то какие у тебя на этот счет " принципы", какие " лозунги" ты выдвигаешь?

Тьяго. Я чувствую себя частью эволюционного процесса. Я включена в это каждой частичкой своего бытия.

Икраам. Что значит " чувствую", как ты это чувствуешь, как это ты " включена", может быть это очередная иллюзия твоего ума?

Тьяго. Какие бы проблематичные ситуации ни возникали в моей жизни, я начинаю все больше и больше смеяться и радоваться.

Последние несколько лет я чувствовала себя скучно, и даже ужасно. Долгое время я не могла спать. Я чувствовала внутри огонь и мне все чаще хотелось принимать холодный душ. Никакая пища не удовлетворяла меня, все казалось неправильным. Иногда я думала, что больна. И вместе с тем, было доверие тому процессу, который происходил с телом.

Икраам. Ты говоришь, что у тебя все меньше и меньше беспокойств и ты все больше и больше смеешься. Может быть ты тихо сходишь с ума?

Тьяго. Но это происходит с наслаждением.

Икраам. Тьяго, тебе нужен Мастер, если да, то зачем?

Тьяго. Я не спрашиваю зачем, это просто есть, и я хочу быть ближе к нему. Я чувствую, что я могу очень много получить и, вместе с тем, я могу очень много дать. Просто, когда его нет, происходит что-то другое. Все это во мне не зафиксировано. То, что есть сейчас – хорошо, но это не значит, что в конце моей жизни все будет так же.

Мастер – это, как будто бы вы слышите чью-то песню. Это состояние, когда вы чувствуете естественность чего-то, того же пения, это когда вы можете войти с ним в контакт, можете быть в этом резонансе и нет сомнений, что это истина. Для меня это, как музыка.

Последнее время, когда я бывала в Хорватии, я заходила в гости к одной известной женщине. Ей 75 лет, и каждый день она выпивает пол-литра коньяка и выкуривает 40 сигарет. Это очень сильная женщина. Когда я в первый раз увидела ее, мне захотелось подойти к ней и сказать: " Привет". Но когда мы встретились, мы просто плакали. И она сказала: " Я знаю, что я чувствую свою душу". Это то, что я ощущаю при встрече с Майклом. Быть рядом с Майклом – это радость. Он много шутит. Рядом с ним много радости и смеха. Он очень сердечный и мягкий. Но иногда он бывает очень крутым мастером, он ругается, кричит. Я хочу сказать, что рядом с ним я получаю также и много ударов. Он для меня – большая поддержка в поиске себя. Как только появляется какая-то зависимость от него, я тут же получаю удары. Так я живу.

Киев, июнь 1996 год.