Национальная идея России

Сергей Кургинян

Велехов: Сегодня речь в нашей программе пойдет о национальной идее - этом так и не найденном до сих пор российскими интеллектуалами и политиками духовном Эльдорадо.

Национальную идею, государственную идеологию начали искать ещё в ельцинскую пору. Это было перед выборами, когда рейтинг идейно вооруженных коммунистов рос как на дрожжах, а правящей элите нечего было этому противопоставить. А до середины 90-х годов российская власть пребывала в странной иллюзии, что стране, государству, народу и самой власти никакая идеология не нужна.

Но до сих пор никакой национальной идеологии в России не сформулировано.

Кургинян: В современной России идеи нет. Я с большим изумлением прочел когда-то слова бывшего министра иностранных дел Андрея Козырева, который сказал, что шел Совет безопасности, на котором долго обсуждали, что нужна же какая-то идея. Коммунистической уже нет. И потом решили, что любая идея агрессивна, и сказали, что пусть деньги будет национальной идеей.

Тогда я ахнул и сказал, что это прямая формула криминального государства. Не криминализованного, а криминального. Т.е. любое государство, любое общество держится на том, что не продается и не покупается. Например, ребёнок или честь.

Как только всё становится деньгами, т.е. сфера идей нематериальных становится материальна, жизнь кончается.

Я бы в кабинете любого из наших бизнесменов повесил лозунг «Миром правит невещественное». Ведь называется «нематериальные активы». Если нет этих «нематериальных активов», невещественного, то нет ничего.

Например, даже банду нельзя образовать без идей. Даже на крови, это уж совсем традиционные народы.

Велехов: Ну, это сколько лет, это была детская болезнь «правизны».

Кургинян: А теперь детская болезнь прагматизма. А потом ещё будет модернизма.

Болезней много. Как бабушке когда-то сказали, отдавив ноги: «интеллигентов до фига, автобусов мало». Так вот, модернизмы, прагматизмы, всё что угодно есть. Но, мы всё-таки, в каком-то смысле, должны быть перед собой честны. Мы должны признать, что провалились все бренды предыдущего периода: «стабильность», «вставание с колен», «великая энергетическая держава», «модерн».

Нельзя обсуждать модерн в условиях, когда столько ржавых труб в домах и когда ты не можешь тушить пожары и всё прочее. И когда тебе говорят, что чтобы был модерн, нужно сначала модернизировать сознание, а это надо делать лет 30. Значит, его не будет никогда.

Есть провал этих брендов...

Велехов: А эти бренды не были хотя бы каким-то заменителем национальной идеи?

Кургинян: Как говорят герои О’Генри: «Песок - плохая замена овсу». Или как говорит мой друг: «Пиар перестает работать при температуре -40° в квартире».

Вообще, попытка отработать всё политтехнологически, психотехнологически (промывание мозгов, тут один шаг до карательной психиатрии), заменить с одной стороны политтехнологиями, с другой стороны - психотехнологиями, провалилась, потому что идеология - это овёс, а психотехнология или политтехнология - это песок. Какое-то время кажется, что то же самое, но потом надо кушать и оказывается, что это несъедобно.

Велехов: А когда произошла принципиальная подмена? В советское время национальная идея была?

Кургинян: В советские времена была имперская идея. Советский Союз был удивительно хорошо построенным, что бы ни говорили о содержании его идеи. Тут могут быть разные точки зрения. Я эти идеи люблю, а кто-то ненавидит.

Но все понимают, что всё это было хорошо строено с точки зрения империи.

Империя - это что такое, по большому счету? Если мы возьмем не колониальную, а нормальную империю, как Австро-Венгерская, Российская, Османская. Это когда есть потолок, на котором весят люстры в виде народов, а потолок - это сверхидея, миссия, великая идея.

И русские всю жизнь строили империи, как на православном основании, так и на коммунистическом. Коммунистическое было более эффективным по одной причине, что уравнивались не только нации, но и конфессии.

Но все народы оставались народами. У нас же есть огромная путаница с понятием «нация». У всех в паспортах была графа «национальность», и все считают, что нация - это окончание фамилий, этнические типы. Но это не нация, это племя, народность.

Не зря же русские спрашивают: «какого ты рода-племени?»

Вот есть руссы. Тип - Иванов, белокурый и голубоглазый. Он может быть язычником или светским человеком, не обязательно православный. Вот он - русский этнически. Как есть франки, галлы. Французы же - это совсем другое.

В этом смысле те, кто этнически являются русскими, - очень важная и системообразующая группа в нашем обществе. Это руссы.

А русские - это нация. Но русские как раз нацию никогда строить не хотели, а хотели оставить системообразующий этнос, очень крупный, гиперэтнос, который бы держал империю. Они всё время понимали, что их роль - это роль держателей империи. И они совсем не готовы отказаться от имперского принципа самоидентификации.

В смысле «россиянин» - это следующий бренд, который заменяет собою предыдущий.

Надо сказать, что когда речь шла о том, что новая общность - советский народ построена... К сожалению, её не достроили. Но если бы её построили, то никаких межнациональных конфликтов не было бы. И нет никакой разницы между общностью людей...

Велехов: И Вы считаете, что эта фраза не анекдотична?

Кургинян: Нет, это абсолютно американская фраза. Она и взята, видимо, напрокат из Америки, этот плавильный котел.

Мы построили новую общность людей, строили её очень жестко. Вспомним знаменитую фразу из «Белого солнца пустыни»: «Товарищи освобожденные женщины Востока! С вашим мужем-эксплуататором мы покончили!»

Михаил Фрунзе понимал эксплуататора как элемент, который против империи, а любой, кто был за империю, это был антиэксплуататорский, пролетарский элемент. Поскольку в Средней Азии не было ни пролетариев, ни антипролетариев, ни буржуа, а там было что-то совсем другое, то он так примерно это всё делил. Им пугали детей в Средней Азии, но в результате что-то удалось построить.

На всей территории существовал русский язык, вторые секретари ЦК, единство культуры, сформировалось единство истории с Великой Отечественной и братством народов. Это были не пустые слова.

Когда наши крупные политики выражают сожаление по поводу того, что этого теперь нет. Что не было конфликтов, они потом и не возникли бы. Это же мало - высказать это сожаление. Надо спросить, почему их не было? «Ах, их там не было, а теперь они есть!»

У нас еще есть попытки скопировать некоторые частные характеристики советского общества. Добровольные народные дружины! Но нельзя же копировать отдельные элементы, когда всё остальное не воспроизводится!

Это был великий имперский принцип!

Когда теперь говорят, что империи - в прошлом... Я слышал это от наших очень крупных политиков. Я должен сказать, что есть выдающийся американский политолог Параг Ханна, который говорит, что Евросоюз - это новая империя. Мы знаем, у нас есть политики, крайне либеральной ориентации, которые говорят о либеральной империи, говорили. Мы слышали А. Чубайса и его политтехнологов. Они пытались притянуть бренд «империя» притянуть к себе.

Слава Богу, пусть притягивают! Потому что я считаю, что русские обречены строить империю. Исторически обречены, и в хорошем, и в плохом смыслах. Это их историческая судьба.

Они не построят национальное государство. Они на этом пути развалятся.

Но даже если строить национальное государство, то его надо строить не так, как мы его строим!

Велехов: Вернемся в переломную эпоху, эпоху перестройки. Я не ошибаюсь, что Вы были противником тез перемен, как они тогда произошли. Это означает, что Вы считали, что ничего менять не надо?

Кургинян: Конечно нет! Я находился на переднем крае этих перемен в течение какого-то времени. Я просто однажды увидел, как всё это будет происходить, стоя на одиннадцатом этаже гостиницы «Бакы», когда внизу клубилась миллионная толпа, а в водоворотах середине стояли люди в барашковых шапках.

Когда я это увидел и понял, как разваливается государство, то я сразу резко сказал, что любым реформам - да, развалу - нет! Это было первое.

Второе - я никогда не понимал и сейчас не понимаю, как можно было проводить такую шоковую десоветизацию, не позволив высказаться другой стороне, фактически заткнув ей рот. Я протестовал против того, чтобы партия использовала монополию для отстаивания своих идей, но ещё более я протестовал, чтобы партия использовала свою же монополию для разрушения своих идей. Это было двойное предательство.

У нас возникли ситуации, по отношению к тому, что происходило в Германии... Я никогда не приравниваю коммунизм и фашизм и считаю, что это приравнивание отвратительно и аморально. Но даже если попытаться сравнить, то никогда рейхсфюрер СС не возглавлял дегитлеризацию или денацификацию! Её возглавляли совсем другие люди.

Здесь же всё время шел разговор о том, чтобы сама же партия возглавила разгром всего, за что она карала, в чем она убеждала, чем она зажигала.

Велехов: Может быть, в этом и было принципиальное отличие коммунизма от нацизма? Что коммунизм именно в своей головке осознал необходимость перемен?

Кургинян: Я считаю, что там... Мне вспоминается фраза одного из крупных деятелей нашей компартии эпохи дискуссий о социализме. Он тогда сказал: «Оторванная от широких масс партия может в лучшем случае погибнуть в неравном бою. А в худшем? Вы скажете: сдаться в плен. Нет, в политических битвах в плен не берут. В худшем она предаст интересы породившего ее класса. В этом суть и смысл термидорианского перерождения».

Да, термидорианцы уничтожают свои идеи, да, существует мутация. Но она плохо пахнет!

Когда люди, исключавшие меня из комсомола за ревизионизм, стали главными антикоммунистами, я вступил в КПСС. Потому что это пахло! Именно те люди, буквально, возглавили демократический антикоммунизм, интеллектуальную и информационную войну с коммунистическими ценностями. Я выступил на противоположной стороне.

Кроме того, я действительно считаю, что некий набор идей, называемый «проект Модерн», исчерпывается. В этом смысле альтернативные идеи - на вес золота.

Русские обладают бесценным опытом альтернативного развития. Не вообще альтернативного существования, этот опыт есть у многих, включая эскимосов и пигмеев из Центральной Африки. А вот опытом альтернативного развития обладают на сегодняшний момент только русские. И уничтожать этот опыт, этот Исторический Капитал - это преступление!

Велехов: Вы имеете в виду именно опыт XX века?

Кургинян: Не только, шире. XX век наследовал великий русский опыт.

В премодерне, в добуржуазном обществе регуляция была в основном через традицию. Борис Годунов у Пушкина: «Привычка - душа держав».

Конечно, писанные законы существовали давно, с Хаммурапи, но в целом регуляция шла через механизм, называемый традицией. Когда люди начали переходить в модерн, они поняли, что традиция, священное предание не работает. На чем начал разваливаться великий католический французский народ? Во-первых, на том, что появились гугеноты, а во-вторых, что появилось много светских людей. Светские люди сказали: «А что нам эти ваши религиозные идеи?» А нужно было сохранить общность. И вот тогда возник модерн и идея нации. Тогда он оформился до конца.

И он кончается сейчас. Он устал. Ему очень помогают, очень ускоренно сейчас. В Северной Африке и везде.

И тогда оказалось, что у русских есть что-то другое. Русские не перешли от традиции к модерну. Они загадочным образом сохранили способность развиваться.

Велехов: Но это не отсталость его?

Кургинян: Нет, нет! Это совсем не отсталость! Это великий русский гений, на который намотано очень много глупостей, уродств, чего угодно. Но «сотри случайные черты и ты увидишь - лик прекрасен!» Сотрите эти случайные черты и посмотрите, что там главное.

Петр - великий человек, но он много наломал дров. И его батюшка наломал дров, и многие. Поэтому русские с традицией давно находятся в сложных отношениях. Это разобрано всеми нашими почвенниками, среди которых есть великие люди, которые вполне понимали, что к чему.

Значит, Петр разорвал давно. Но ведь русские не остановились в развитии. Весь XVIII, XIX века они развивались. Но если они не перешли к модерну... Русские по-прежнему говорили, что «закон что телеграфный столб», «закон что дышло». Я считаю, что это плохо, что надо было брать этот барьер права. Он до сих пор не взят, он-то и есть модерн. Но русские этот барьер не взяли.

Но они же развивались! Что же они сделали основным регулятором? Если закон не работал, писанный, классический, наполеоновский кодекс не работал, а с традицией Петр разобрался как повар с картошкой.

Они взяли за регулятор культуру.

Когда я внимательно читаю работы, начиная с Тойнби, кончая Грамши, видно, что мы недоосознаем свой опыт. Что на самом деле русская регулятивность через культуру, эталонные образцы, через понятия «совесть», «справедливость», «должное», через абсолютную, взятую на себя должность проповедников, в сущности, нового типа Толстым, Достоевским, многими другими. Русское общество регулировалось культурой и двигалось вперед.

Большевики угадали эту особенность и они, конечно, создали совершенно другой тип развития. Модерн уничтожает коллективизм. Он для того, чтобы начать работать, должен всех раздробить на индивидуумы, создать войну всех против всех, создать мир атомизированных личностей и потом в пределах них написать рамку писанного закона и заставить как-то двигаться.

Велехов: Разве в этом не залог колоссального развития?

Кургинян: Огромного! Модерн - великий, величайший мировой проект. Мои любимые деятели - деятели французской революции. Идея «свобода, равенство и братство» - одна из величайших идей в мире. Просветители - великие люди. А там есть ещё и христианские пласты, и религиозные вообще. Есть великие идеи Ренессанса. Это двигалось очень давно.

Есть великая идея западной дискуссии, начавшаяся в средневековых университетах. Есть огромный пласт, который Запад принес миру. И сказать, что это всё от лукавого, что это всё скверна, нельзя.

Вопрос «почему это всё устает?» - это первое. И второе, что русские действовали по-другому.

Советское предприятие - это не предприятие в классическом смысле модерна, потому что там есть детские садики, колхозы, больницы и пр. По существу, это большой мир, модель коллективного мира. Что это такое? Это - индустриальная община.

А что такое академгородки? Это уже постиндустриальная община. Русские всё время сохраняли общинность плюс развитие. Коллективизм плюс развитие. И это было их «ноу-хау».

Можно сказать: «Вот идиоты, изобрели велосипед. Он никому не нужен. Модерн триумфально идет по миру». Где триумф? Всё кончается! Кризис национального государства, национальной идентичности. Ломка повсюду.

Я приезжаю в Окситанию. Там написано: «Американцы, помните: Окситания - это не Франция». Прованс, Лангедок, Корсика. Каталонцы уже отдельно от кастильцев существовать начинают. Идет ломка национальных идентичностей.

В Азии как-то держатся, Китай, Индия и все прочие.

Велехов: Может быть, русский опыт тоже себя исчерпал? Может русская модель тоже устала? Почему сломалась коммунистическая модель? Распался Советский Союз?

Кургинян: Потому, что внутри того, что было реализовано, было и величие, и праведность, и всё остальное, но были колоссальные недоработки.

И если нас призывают что-то восстанавливать, то восстанавливать нельзя ничего из того, что рухнуло. Потому что снова рухнет.

Мне кажется, что ошибки огромные в том, что фактор человека, принесенный коммунизмом в Россию и на который Россия очень откликнулась, нового человека, нового гуманизма, человека как сверхценности, был потом отведен на запасные пути.

Моя мать писала главу в монографии «Литература и новый человек». Я знаю, как Сучков пробивал эту монографию и что там именно происходило, и насколько уже не хотели никакого «нового человека».

Ставка была не за человека, а за способ хозяйственной жизни и всё остальное. Кроме того, очень сильно это общество было омещанено уже. Об этом предупреждал Эрих Фромм, один из величайших психологов и философов XX века, когда он говорил «быть и иметь». Что на самом деле вопрос заключался в том, что если вы хотели опереться на то в человеке, что отвечает за бытие, то не устраивайте «гуляш-коммунизм». Это очень важно. Идите до конца. Скажите, что у вас есть свой образ жизни, своя гордость, свое представление о должном.

Все эти признаки не были доработаны до конца. Очень быстро произошло вот такое «догоним и перегоним Америку по производству мяса и молока на душу населения». Это уже был проигрыш. Никого нельзя догонять и перегонять, надо идти вот таким путем.

Велехов: Скажите, а человеку это нужно было?

Кургинян: Человеку это было нужно, потому что если... В чем мировая ценность русского опыта?

Я сейчас смотрю на кривые и меня просто ужас берет. Производительные силы развиваются по экспоненте, причем в самых опасных областях. Этот экспоненциальный рост начался в середине XIX века. Потом он превратился в S-образные кривые по базовым индустриальным областям. Но сейчас он идет чудовищно вверх.

Вы говорите об интернете или телевидении. Через два года мы будем жить в другом мире, через четыре все крупные телеканалы станут тем же, чем стали заводы по грампластинкам. Мир идет очень быстро вперед.

Экспоненциальный рост касается очень страшных областей. Один из умнейших людей западной науки сказал, что «у нас сейчас в руках такие средства, какие ни один психически здоровый человек не осмелится применить, но у меня нет никакой гарантии, что у власти находятся психически здоровые люди». Было бы очень смешно, если бы не было так грустно. Очень остроумно сказано.

Всё, что касается прогресса, идет наверх. Мы его остановить не можем, он уже неуправляемый. Всё, что мы можем сделать, - это ускорить рост человека. «Все прогрессы реакционны, если рушится человек» - имеется в виду, что прогресс идет, идет, идет, а человек идет медленнее. Возникают гигантские ножницы, на которых катастрофа неминуема. Это будет общечеловеческая катастрофа.

Я вижу, как обсуждают во всех столицах мира, наблюдаю эти «двадцатки», «восьмерки» и всё остальное. Они все не хотят обсуждать человека. Всё обсуждается, кроме человека. А на самом деле кризис происходит с человеком.

Русские, всё, что касалось культуры, что касалось человека, оно и было удивительно сфокусировано на понятии «человек».

Велехов: И было доведено до определенного момента.

Кургинян: Да, было доведено до определенного момента. а потом сказали: «Да, ладно, человек. Экономика должна быть экономной. Рациональное управление». Дальше, дальше.

Когда мне говорят, что коммунизм нежизнеспособен, то я вспоминаю Карла Поппера, которого не слишком люблю, с его теорией фальсификации: «Если хоть один пример опровергает теорию, то значит теория не верна».

Если бы только в Северной Корее был коммунизм, то теория нежизнеспособности коммунизма была не верна. Но он есть на Кубе, где хорошие показатели роста. Он есть во Вьетнаме, где 7-8% роста. И он есть в Китае, который скоро стане мировым лидером. Теория нежизнеспособности коммунизма не выдерживает испытания на прочность.

Что же произошло? ЦРУ и все прочие? А что делало КГБ? Если ЦРУ разрушало Советский Союз и коммунизм, то оно действовало правильно - оно уничтожало своего геополитического противника. Почему КГБ не разрушило Америку и не защитило свою страну?

Тогда есть ответа два. Один, что это такой дурной народ, всё разрушает, любую идею. Сейчас есть люди, что такое пишут. Но эта идея мне глубоко отвратительна. Я её категорически не поддерживаю, потому что то, что сделано русскими в мировой истории, заслуживает величайшего восхищения.

Велехов: Это бесспорно. Но если коммунистическая идея так имманентна русскому народу, почему Россия оказалась слабым звеном?

Кургинян: Вот я и спрашиваю. Если не народ, не нежизнеспособность идеи самой по себе... Мы видим контрпримеры, отвергаем.

Что остается? Остается элита.

Оторванность от широких масс партии и т.д. Перерождение началось внутри элиты. Оно приобрело очень широкий характер. Конечно система ответственна за это перерождение. Тут ни с кого нельзя снять ответственность, ибо всё это происходило в силу глубоких ошибок в системной организации. Но это происходило. Произошло перерождение элиты.

Народ не виноват? Почему можно снять вину с народа отчасти? Целиком нельзя снять никогда. Потому что правящая элита расстреляла его из всех информационных калибров, заткнула рот всем, кто хотел защищать идею. Народ первый раз оказался в условиях шоковой идеологической терапии, информационной войны.

Это тяжелейшее испытание. Многое сломалось под таким давлением. Как мы теперь видим - далеко не всё. Вырастает совершенно новая молодежь, новое поколение, которое смотрит на эти идеи, как на вполне святые. И даже не очень хочет разбираться в тех ошибках, которые тогда были допущены.

С одной стороны - идеи десталинизации и всего прочего, с другой стороны - идеи формирования нового сталинского мифа, где все герои, которых сейчас будут проклинать, будут просто безупречными, святыми, на них не будет ни одного пятнышка.

Это тоже нас заводит в тупик, потому что Россия должна взять барьер понимания самой себя. Новая идентичность должна строиться на очень глубоком понимании произошедшего, иначе мы опять...

Велехов: Извините, я Вас перебью. Вы употребили слово «расстреляла». Я думал, что Вы как раз скажите, что какая собственно элита была расстреляна в Советском Союзе. Может быть это тоже подкосило коммунистическую идею.

Кургинян: Мы не знаем до конца всё. Что я понял за последние двадцать лет? Сейчас пишу по этому поводу трехтомник, который называется «Странствие», пытаюсь понять природу произошедшего. Я никогда не буду говорить, что понимаю до конца.

Что я понял для себя, внутренне, безусловно? Когда, например, говорят о Тухачевском или ком-то ещё, что это то ли жертва, то ли палач. Это всё волки! У Ромена Роллана было такое произведение «Волки». После гражданской накаленной войны все эти лидеры хотели выяснять друг с другом отношения по принципу зачисток. Там не было никого...

Дальше начинается то, как это всё происходит. Какой бы лидер не захватил власть один... Система гетерогенна, в ней теряется консенсус, после смерти Ленина, да и до смерти. Можно много говорить, почему он был потерян и как система была построена изнутри к 17-му году, подчеркиваю, между августом и ноябрем 1917 года, в это последнее время, как она выдерживала гражданскую войну, почему она начала рушиться ещё при смерти Ленина. Что такое поздний конфликт Ленина и Троцкого по вопросу о профсоюзах и т.д. Она начала рушиться стратегически. Потом один из элементов этой системы победил все остальные. Кто-то должен был победить. Победивший не понимал других методов, кроме уничтожения проигравших. Кто бы ни победил, он начинал уничтожать других, и это все понимали. Сталин понимал, что если он даже простит Тухачевского, тогда его уничтожат и на этом всё кончится.

Все они начали репрессии. У репрессий есть механизм саморазвития. Всё начинается с борьбы с политическими противниками, а кончается доносами на соседа по коммунальной квартире, чью комнату хорошо бы было прихватить. Это тоже всё вот так раскручивается.

Всё это раскручивалось изнутри...

Велехов: Представление об идее теряется при этом?

Кургинян: Конечно, конечно. Она теряется в этих кровавых схватках или выдерживает очень серьезное испытание. И всё это накладывается на представление, оказавшееся совершенно верным, о том, что страну в покое не оставят, что война неминуема.

А все эти разговоры, что мы виноваты, что Гитлер пришел к власти во многом держатся на том, что люди не понимают, что Гитлер пришел к власти не в результате свободных выборов, а в результате бумажки, подписанной Гинденбургом, которого заставили подписать. А дальше он действовал по алгоритму.

Смысл здесь заключается в том, что война неминуема, мобилизационная система, ускоренный рост, страна должна выдержать великое испытание. И есть ещё одна закорючка, очень существенная, которую не до конца понимают. Я разговаривал с этими людьми, имел возможность ещё их понять. Они все считали, что как только общество будет освобождено от эксплуатации, как только одно поколение вырастет в пределах социализма, в пределах настоящей социальной свободы, нового образования, эти мальчики 21-22 года вырастут и они дальше сами всё сделают.

И я ещё помню людей, которые говорили: «Да, чтобы Сталин ни делал, наша задача - вырастить одно поколение. Потом процесс сам себя отрегулирует».

Мы даже не знаем, правы они или нет. Я считаю, что они не правы. Но это поколение погибло на войне. Из парней, родившихся в 21-22 году, из класса назад вернулся один. Мы не знаем, что с этим поколением... Наверно, оно было чудесно, раз оно выстояло в таких испытаниях. Но оно уничтожено. Может быть, в этом была одна из задач расправы с тем, что тут происходит.

Но, я-то считаю, что надежда на то, что всё само собой образуется, что достаточно создать поколение, а дальше пойдет процесс саморганизации, она недооценивает... Это очень оптимистическая модель человека. В этом тоже была ошибка, человек не так благ, человек хуже.

Протестанты в этом что-то уловили, хотя во многом ошиблись.

Это огромная проблема: что такое человек. И какие модели человека боролись. Почему Зейгарник ездила к Курту Левину, почему Курт Левин учил, какую роль играла Сабина Шпильрейн внутри этой теории человека. Какая пришла потом к власти психологическая школа, как она вытеснила другие школы?

Я, например, не сторонник доминирования психоаналитических школ, советских в том числе. Я считаю, что в школе Леонтьева, Выготского и других было много интересно, очень.

Но, то, что психоанализ и всё связанное с глубинными пружинами, с глубинной сущностью человеческой - тоже как-то отмахнулись. Всё было очень упрощено. Пока шла война, пока мобилизационная линейная модель работала, всё работало. Но дальше жизнь начала усложняться.

Только сейчас мы можем говорить о директивной плановой экономике, потому что у нас есть на вооружении машины «Крей» и все прочие. Мы можем просчитать достаточное количество параметров.

И тогда крупнейшие сегодняшние деятели начинают говорить: «Подождите, подождите, у нас экологический кризис, у нас кризис ресурсов. Может пора планировать?»

Может, нельзя сделать так, чтобы поставить много товаров на стол и сказать «выбирай»? Покупатель прав! А остальное выкинуть? А ресурсы куда деть?

Возникли новые проблемы. Возникли гибкие производства, когда вы можете заказать себе на компьютере машину, вам её через неделю сделают, но конвейер включат тогда, когда вы заплатите за неё, именно в этом варианте. Это будущее.

Как можно говорить, что капитализм - это навсегда? Никогда ничто не бывает навсегда.

И есть ещё одна очень серьезная вещь. Ведь коммунисты заявили, что наука становится непосредственной производственной силой. А что это значит? Это значит, что интеллигенции уже нет как прослойки. Есть технократия, меритократия, интеллектуальный класс. Значит всю политическую систему надо перемещать с одной базы опоры на другую.

Вопрос же не в политической системе, а в опорных группах, на которые она опирается. Значит никоим образом не ущемляя интересы рабочих и крестьян, всю систему, может быть и не меняя её, надо перемещать на другую базу опоры. Но её же не переместили! Почему? Потому что та база опоры, которая существовала имела свои интересы. В конечном итоге номенклатура сказала (неосознанно, как мне кажется, часть - осознано, часть - нет), что если история требует, чтобы система перемещалась на другую базу опоры и мы уходили в прошлое, то мы лучше останемся, а история пойдет на три буквы. Сама история как таковая.

Это амбициозная идея. Как говорят мои западные коллеги, что если Маркс прочитан и даже он был прав, то с этого момента начинается рефлекторная игра, при которой Маркса можно преодолеть. Это свойство рефлексивных систем в XXI веке.

Вообще-то вопрос идет о войне с историей. Я считаю, что номенклатура осуществила именно это. Она осталась как господствующий класс, разрушив страну и бросив её в регресс. И вот тогда она применила беспрецедентные технологии, чтобы обеспечить этот регресс

А.Н. Яковлев всё время говорил, что «мы сломали хребет». Так действительно сломали хребет.

Велехов: Может быть, он был в плену фразеологем советского времени?

Кургинян: Мне удалось много с ним поговорить перед самой его смертью. Он организовал очень интересно, мы два дня дискутировали. Он тогда много о себе сказал. О себе как верном ученике Суслова. Он был таким, в мемуарах обо всем этом пишет. Совсем не такая простая личность, как нам кажется.

И принцип, конечно, состоял в том, что действительно ломали идентичность, хребет. Цепь времен, они рвали её. Номенклатура самосохранялась за счет организации регресса.

Теперь давайте посмотрим, так ли это на практике. Может быть, это была бы умная теория, если бы не наша грустная практика. Деиндустриализация идет, декультурация идет, процессы криминализации идут. Когда мне говорят, что рынок расставит сам приоритеты, то я хочу предложить каждому попробовать на своем огороде, чтобы между помидором и сорняком рынок расставлял приоритеты.

Приоритеты расставляются, процессы набирают обороты, мы теряем население, теряем индустриальные средства.

Велехов: А эти последствия просчитывались?

Кургинян: Я считаю, что да. Но это очень много и мрачно говорит о субъекте, который их просчитывал. Я считаю, что да. Чем дальше я изучаю процесс, тем я считаю, что это далеко идущий замысел.

Велехов: Но мы прошли через несколько периодов отрицания. Ельцинский период отрицал горбачевский период, потом путинский период отрицал ельцинский. При этом происходило какое-то осознание строительства новой идеологии?

Кургинян: Я так не считаю. Я считаю, что есть рамка антисоветского консенсуса. Внутри этой рамки была либеральная группа, которой первой пожертвовали. Гайдар и все прочие. Быстро сбросили. Я ждал, когда об этом Борис Николаевич скажет. И под конец жизни он сказал, что они были камикадзе. А когда его спросили: «А Вы им об этом сказали?» «Зачем? Они же должны были работать».

Это отстрелили быстро и никто не понимает последствия. Я никогда не мог понять, зачем нужно было обнулять вклады населения. Вот зачем? Если строить капитализм, то нужно проиндексировать с прогрессирующим коэффициентом в 10х, отдать всем чеки, чтобы покупали парикмахерские, магазины. Создайте средний класс.

Почему все некриминальные источники накопления в обществе, где главная проблема это накопление... В феодализме существуют легальные источники накопления первоначального капитала. Плюс есть ограбление колоний, плюс богатый класс феодалов, который частью переходит.

У нас всего этого не было. Мы практически не могли построить капитализм. Но мы решили его строить ускоренно. Уничтожили все зачатки легальных накоплений, значит, усилили все варианты криминального накопления. Фактически класс был построен как криминальный. Он начал пожирать общество.

Велехов: Это была ошибка или опять же?..

Кургинян: Я-то считаю, что у кого-то ошибка, у кого-то нет. Я не понимаю, зачем обнулять вклады населения. Я, наблюдая за многими действиями Гайдара, понимал, что он не так прост, этот любитель Стругацких. Там довольно странные вещи происходят.

Велехов: А Вам не кажется, что он был тоже своего рода необольшевиком?

Кургинян: Говорят многие, что он был необольшевиком, но мне кажется, что он был глубже. Он ощущал себя таким прогрессором, а на деле сделался регрессором. Все эти процессы существовали. Мне же слух не изменял, когда я слышал, что народу нужны самые простейшие методы лечения, а каждый, кто хочет произвести хирургическую операцию, должен ехать во Францию или Германию. Там был какой-то социал-дарвинизм, там было что-то ещё. Чубайс говорил, что это вы говорите про задачу, как рационально построить класс, а мы боролись с коммунизмом. «Нам было плевать, что мы построим. Главное, чтобы построенное сопротивлялось коммунизму! Понятно?»

И ещё: «Наворовали и слава богу. Может быть их дети будут порядочными людьми». А может, не будут?

Значит, смысл заключается в том, что создали такое хищное чудовище, монстра. Монстр начал всё пожирать. Власть его стала укрощать в большей или меньшей степени. Ельцин говорил: «Когда наконец заработают дремлющие силы рынка...», я так и видел древних тысячеруких чудовищ, которых расковал Зевс в борьбе с титанами и они заработали.

Дремлющие силы рынка заработали так, что класс стал пожирать общество.

Регресс начался с момента, когда сломали идентичность. Когда фактически, и в этом грех нашей интеллигенции, посягнули на идеальность вообще. Не просто на конкретную идеальность, рубили сук, на котором сидят. Посягнули на идеальность как таковую.

Были такие статьи «Идеалы и интересы», идеалы вообще не нужны. У кого есть идеалы - это больные люди.

Ленин никогда такого не делал. Он говорил: «От какого наследства мы отказываемся». Он же понимал, что от всего наследства нельзя отказываться. Потому что он понимал, что прошлое и будущее нужно быстро-быстро соединять, иначе никакой власти не будет. И соединять их можно на какой-то идеальной основе. А дальше постепенно вводили всё новые и новые этажи этого наследства - Ушакова, Екатерину Великую, но потом. Главное, что надо сращивать немедленно.

Можно конкретный идеал убрать, но идеальное вообще убирать нельзя. Здесь его убрали и запустили этот регресс. Регресс начался и при Ельцине стал набирать обороты, иметь сокрушительный характер. Путин выправил этот регресс и его стабилизировал, тот же регресс.

Велехов: Отказа от социал-дарвинизма не произошло?

Кургинян: Нет, это было стабилизировано. Если это не было стабилизировано, то страны уже бы не было. Но это не значит, что то, что произошло, есть взмывание, вставание с колен.

Да, историческая заслуга заключается в том, что летело под откос и вдруг - тюк!, и оно начало ехать по пологому склону. В ту же точку невозврата, но по пологому склону.

Теперь есть силы, которые снова хотели бы подтолкнуть процесс так, чтобы он приобрел обвальный характер. Вторая десталинизация, вторая шоковая реформа, вторая демократизация - всё это очевидным образом в сочетании носит уже характер второй перестройки.

Но ведь главная часть этой тенденции заключается в том, что регресс никто не переламывал.

Теперь - почему? Потому что все эти группы оказались в рамках антисоветского консенсуса. И когда был отстрелян либеральный Гайдар и все прочие, при всей их двусмысленности, следующий уровень этого консенсуса был центристско-прагматический, это и был Путин. Но уже Ельцин в 96-м году пересел на этого коня. Он уже сказал, что он отец всех россиян.

Теперь эта часть начинает отстреливаться. Дальше идет националистический, потом- фундаменталистский, потом - фашистский. Антикоммунизм имеет несколько модификаций.

Велехов: Это перспектива?

Кургинян: Это перспектива, это идет туда. Можно назвать всех лидеров из этих генераций. Мы их всех ещё увидим. Я не худшим образом понимаю реальную ситуацию.

Теперь есть силы, которые пытаются повернуть назад в либеральную нишу. А это в системе запрещено!

Велехов: Но может быть они хотят повернуть, чтобы этой перспективы избегнуть.

Кургинян: Да, конечно. С одной стороны они её боятся, с другой стороны они с нею заигрывают. И мы ещё увидим, как они с нею заигрывают. Я ещё понаблюдаю, как этот антисталинизм и антисоветизм превратится во что-то очень соседнее. Что-то он мне очень напоминает, отнюдь не либеральное.

Но это будущее, это вот-вот произойдет. Это ближайшие 6-8 месяцев. Или я ошибусь!

Часть из них пытается повернуть сюда, часть пытается вернуться в либерализм. Но туда запрещен вход! Это обрушение!

Двигаться дальше туда (вниз), пожалуйста, можно. Но, во-первых, это противоречит огромной части элиты, во-вторых, надо двигаться далеко. А дальше там, в конце, ничего хорошего!

Единственное, что можно сделать пока не поздно, - это пересмотреть саму рамку элитного консенсуса! Его надо перестать делать антисоветским. Единственный выход, спасение элиты, гражданского мира - это отказ от антисоветскости, снятие запрета, переделка консенсуса.

На это не шел никто. Ни Путин. Он сказал очень важную фразу, что Гитлер хуже Сталина. «Распад СССР - это геополитическая катастрофа». Я полностью это поддерживаю, хотя считаю, что катастрофа аксиологическая, метафизическая, экзистенциальная, а не только геополитическая. Гораздо более крупная.

Но все, кто пока двигался дальше, действуют как преемники друг друга. Они корректируют курс, но в целом этот мейнстрим остается прежним. Советский опыт затабуирован. Советские открытия, советская социокультурная новизна высмеивается. В лучшем случае говорится, что это архаические слои, охлос, упыри, быдло, люди с низким интеллектуальным коэффициентом IQ. Они за это борются.

Но кто сказал, что у меня настолько ниже IQ, чем у моих оппонентов? Я готов даже тесты пройти.

Велехов: Тесты Вы все несомненно пройдете, но насколько всё-таки иллюзорен выход за рамки,.. разлом рамок антисоветского проекта?

Кургинян: Не разлом, а очень аккуратный демонтаж, который можно провести. Спокойно, хорошо провести. Я считаю, что новый проект должен иметь четыре блока.

Первый блок - это глубокое восхищение и одновременно тщательное и осторожное изучение советской реальности. Мы восхищаемся Гагариным, развитием, исторической новизной, советским кино и многим другим, но говорим: «Послушайте, это же рухнуло почему-то?» Мы хотим понять «почему», мы не хотим, чтобы то, что мы строим, снова рухнуло. Это первое.

Второе - то, что мало использовалось в советской системе. Тот же новый человек и так далее.

То, что было отброшено. Никогда снова не должна повториться война с религиозно настроенной частью нашего населения. Никогда больше вера и социалистические и коммунистические идеи не должны войти в конфронтацию.

Никогда больше, я считаю, кроме чрезвычайных ситуаций типа военных, не может быть отменена свободная дискуссия, свободная информация, демократия как таковая. Я убежден, что глубоко сочетаемы эти идеи с демократией на современном этапе в обществе.

И наконец, есть великая новизна XXI века - четвертая составляющая.

Если мы на эту новизну не откликнемся, не поймем, что наше воспоминание о советском есть воспоминание о будущем, а не о прошлом, то грош нам цена!

Ну, будет эта реставрационная судорога. Может быть, она будет успешна, но не надолго. Будет такой нафталин. Мы ещё раз выпадем из процессов.

Но ведь на самом деле мы в них должны входить. Ведь кому-то хочется остановить развитие. Вот всё, что я вижу в мире, это очевидным образом остановка развития.

Велехов: Сергей Ервандович, Вы же не можете не понимать, что для молодого поколения советское прошлое, советский опыт, советские идеалы - это... Дело не в том, что они их отрицают. Просто для них это такая далекая даль, как для нас какой-нибудь XV век.

Кургинян: Согласен. А нам и не надо. Я лично противник любого ретро. Во-первых, я вижу молодежь, левую, просто влюбленную в эти идеи, причем с накалом...

Велехов: Но таких узкая группа увлеченных людей!

Кургинян: Понимаете, если у людей закрыта социальная перспектива, если содержание процессов последних 20 лет будет дальше продолжаться, то это не минуемо.

Ну как люди говорят? 20 лет идет построение капитализма. Не будем смотреть на беды нашей страны. Но всё-таки, что такое 20 лет? Это с 1921 года по 1941 год. Это все пятилетки, десятки тысяч заводов, это абсолютно новая страна, абсолютно новый образовательный уровень.

Ну, покажите нам, ну, 20 лет! Мы отмечаем в этом году или скорбно, или взвешенно, или восхищенно 20-летие российского капитализма. Ну, покажите нам результаты! Кейс на стол! Теперь уже вы в этом состоянии, уже 20 лет. Всё положите сюда на стол.

Я называю цифры из официальных источников: до 2008 года 13, 5% нашего населения ниже уровня, который они ещё назвали страшным словом МРОТ. «Мрёт», это ещё надо быть хорошим семантиком, чтобы такое название... Это ниже пяти с чем-то тысяч. Это недоедание. Я не буду говорить, что это Освенцим или Ленинград. Это хлеб, уже, может быть, и не молоко, каша, но это недоедание. Это дети, лишенные полноценного белкового рациона. Это десятки миллионов наших сограждан. Они не люди?

Следующие 37% - это от одного до трех МРОТ. Ну, а если даже до семи. Говорят, что люди ездят за границу зато. Кто ездит за границу? Какую заграницу? На Украину, в Белоруссию, Калининградскую область? Челночники? Сколько людей отдыхает в Италии или даже в Турции?

Больше чем в советское время, но этот процент ничтожен. Боюсь его назвать. Миллион человек, что-нибудь в этом духе. Зато остальные, огромное количество, не могут приехать из Томска в Омск. Я знаю учителей из провинциальных городов, которые не могут довезти свою семью до Москвы.

Что они получили в материальном смысле? Я долго терзал своих экономистов: «Посчитайте точно, что такое общественные фонды потребления брежневской эпохи. Точно посчитайте, не завышайте». Они краснеют и говорят: «Три тысячи долларов в месяц. Но, может быть, мы ошиблись, может быть, меньше». Они показывают расчеты: дешевые продукты питания, бесплатные квартиры, это, это, по сумме.

Если мы добились, что у нас люди живут в таком социальном неравенстве и такой социальной нищете по отношению к предыдущей эпохе... Мы же не Вьетнам и не Китай. Мы же жили лучше. И все эти разговоры, что в 1983 году по улицам ходили лишь бледные тени, шатающиеся от голода, зеленые люди, которые ели только картофель, ну, извините, я отказываюсь на этом языке говорить. Это уже новая мифология.

Вопрос заключается совершенно не в этом. Вообще сейчас на этом языке говорить очень трудно. Потому что сейчас, когда спрашиваешь человека: «Объясните мне, пожалуйста, чем дефицит денег, запрограммированный фактом профессии, настолько лучше, чем дефицит товаров?», люди не отвечают. Многие бы постояли в очереди за дешевыми товарами.

Бог бы даже с этим, хотя это ужасно. Куда интеллигенцию кинули? Разговаривают о Сколково, о ком угодно. Я выступаю в Академии наук, ко мне подходит женщина-профессор, аккуратно одетая, блестяще образованная, судя по речи и по всему, из Нижнего Новгорода.

- Наконец мы с Вами встретились.

- Так просто, у меня в Москве клуб есть, пожалуйста, давайте разговаривать.

- Нет, ну что клуб. Я в Москву редко приезжаю.

- Ну, а какая жизнь, сколько?

- 18 тысяч рублей.

- Ну и как в Париж, в Лувр?

Она сдержано отмахивается.

- Ой, не надо, не надо...

Потом хватает меня за руку:

- Скажите, с детьми что будет? С детьми что будет?

Класс-хищник наступает на всё: на жилищно-коммунальное хозяйство, на всю сферу частной жизни. Пройдет год или два, начнутся массовые выселения из жилья, если жилье будет рушиться. Люди, которые взяли его в свои частные руки, занимаются только тем, чтобы выдоить из него всю прибыль, которая есть, чтобы оно рухнуло.

Значит, процессы-то продолжаются. Их никто не остановил. Снова подчеркиваю, Путин их стабилизировал, ввел в какие-то рамки. По известному анекдоту:

- Уважаемые олигархи, вы приватизировали и это, и это, и недра, и лес, и всё прочее. Пора бы и о людях подумать!

Недоумение в олигархической среде. Потом один вскакивает и говорит:

- Вы правы, Владимир Владимирович! Душ по триста не мешало бы.

Это что?

Теперь люди сравнивают советскую действительность с этой действительностью. Вы не помешаете им сравнить её. Ведь тут-то и рождается всё, на этом стыке.

Значит, измените действительность!

Победить Сталина можно не десталинизацией, а одним способом: обеспечить профессорам в наших университетах уровень Гарварда, и всё!

Всё время говорят, что нам нужны какие-то И: интеллектуализация, информатизация и прочее. верните интеллигенции социальный статус! Мой отец был профессором и завкафедры, получал, по-моему, около 700 рублей. А рабочий сколько получал, штукатур или шофер? Около 200. Т.е. он получал в 3, 5 раза больше. «Учись, сынок, а то работать будешь».

Все понимали, что интеллектуальная ниша является социально привилегированной. Но это же не просто деньги. Это статус.

Но если сейчас каждый, кто занимается интеллектуальным трудом и не ворует, не существует на западные гранты и каким-то образом специально не сумел пристроиться в каком-то узком секторе, если любой такой человек - это изгой, то о какой модернизации идет речь? О каких Сколково?

Верните недофинансирование науки, инженерного комплекса!

Велехов: Но разве это можно сделать в административном порядке?

Кургинян: Конечно, можно сделать и в административном. Но только я говорю: это классовый вопрос, это вопрос элиты, а не администрации. Вопрос простой. Я много раз спрашивал этих людей, представителей нашего высшего бомонда.

Я с ними разговаривал много более резко, чем с вами, я их спрашиваю:

- Вы понимаете, сколько стоит государство на одной седьмой части территории, с ядерным оружием? Сколько оно стоит? 20 триллионов долларов, 30, 300? Сколько?

Я хочу, чтобы вы конечно сказали: нисколько, потому что оно бесценно. Ибо это средство, которым народ длит и развивает своё историческое предназначение.

Но даже если это капитал... Это класс шкурников, которые понимают, что оно стоит очень много, если оно их. Но дальше это суп из топора. Государства нет без армии, армии нет без здорового, образованного мальчишки. Для того, чтобы он был достаточно здоровым и образованным, нужна школа, физподготовка и всё прочее. Армия не существует без оружия.

Это безумие покупать сейчас в XXI веке оружие на Западе, потому что нет электронного оружия без закладок. Это не танк! немецкий, в который можно посадить своего офицера и он будет стрелять. Значит, нужен инженерный комплекс, которого нет без науки.

Должна вернуться логика социальной жизни. Ради бога, пусть она будет абсолютно либеральная, но её же надо вернуть! В противном случае государство умирает.

Ну, что мы строим?

Все говорят про модернизацию, про стабилизацию. Мы выводим наш капитализм из первоначального накопления? Мы понимаем, что значит не вывести капитализм из первоначального накопления? Вообще эту категорию кто-нибудь рассматривал? Люди знают, во что превращались государства, в которых капитализм не выходил из первоначального накопления? Пиратские королевства.

Велехов: А это приложимо к XXI веку?

Кургинян: Абсолютно! Мы начали первоначальное накопление в 1991 году. Были цеховики, которых тоже надо было бы поднять при построении капитализма. Их в достаточной степени раздавили, большинство, отдельные люди выжили. Завмаги вороватые, которые не цеховики. Потому что цеховики производили тапочки, плащики, а завмаги просто перекладывали товары из магазина на рынок и получали маржу. Были воры, общаки.

И всё это начало строиться по принципу «быстрее, быстрее». При уничтожении законных вкладов населения.

Теперь это коллективное социальное животное не хочет выходить из первоначального накопления. Оно купается в безумной роскоши, в гедонизме.

Но, извините, Америку выводили! И мы знаем, что далеко не без кровно.

Велехов: Т.е. встает вопрос политической воли.

Кургинян: Конечно. Политической воли и внутриклассовой борьбы, борьбы внутри элиты. Хотя бы часть элиты, назвавшей себя национальной, имперской, скажет, что её страна нужна! Всё, хватит! Страна нужна!

Второй критерий - экспорт капитала. Это что такое? Всё равно, что вскрыть вены сейчас, вылить ведро крови на пол и спросить: «А почему вы плохо боксируете с Кассиусом Клеем?

Триллионы долларов вывезены. С этой точки зрения капитализм - штука грязная всегда, особенно на начальном этапе. Мне уже не важно, воровской это капитал или нет, но чтобы он был здесь. И начал работать здесь, здесь создавались рабочие места, а не виллы и яхты покупались за рубежом. Это ведь тоже примитивная программа капитализма.

А дальше возникает простой вопрос. Если этому капитализму с февраля по октябрь 1917 года были предоставлены все возможности и там были классные ребята, помоложе и получше качеством. Если они тогда всё так бездарно проиграли, то что же это такое? Это какая-то сложная история соотношения российской души с капитализмом. Что-то там не сращивается!

Велехов: Опять особый путь?

Кургинян: Особый путь сам по себе - это пустые слова. Особый путь чего? Все идут в одну сторону, а прапорщик - в другую.

Никакого особого пути. Есть альтернативные мировые проекты развития, внутри которых Россия всё время существовала. Россия всегда была Западом, но всегда была альтернативным Западом.

Запад никогда не был единым целым. ближайший горизонт, на котором прямо видно, - это конфликт античной Греции и античного Рима. Это конфликт братьев, смертельный конфликт, когда римские легионеры срывали греческие города и писали на руинах «Месть за Трою».

Т.е. древнейший конфликт. Не только между Митридатом и Римом, но и между Грецией и Римом, между империями Македонского.

И русские всегда были вторым Западом. Русский Запад - уже потому, что они христиане, в основном. У них христианская культура. Но другая христианская культура, альтернативная.

Коммунизм - глубоко западная идея, но это альтернативная идея. И русские никогда не откажутся от развития. А если откажутся, то это их полная смерть.

Поэтому вопрос возникает, чтобы им навязать какой-то особый путь. А в том, чтобы они выступили снова в виде носителей альтернативных моделей развития в момент, когда модерн исчезает. Не кому-то не хочется, чтобы мир дальше шел модерном, а он устал. И это отдельный разговор.

Он устал. И вот вопрос заключается в том, что в таких новых условиях русские - это последний спасительный момент развития.

Велехов: Они получают свой шанс.

Кургинян: Они получают свой шанс. Огромный шанс. Они находятся в чудовищно сложной ситуации и у них есть беспрецедентный шанс.

Так ещё никогда не было! Так плохо никогда не было! Но и так перспективно никогда не было!

Леонид Велехов, «Совершенно секретно», 2011 г.