Редактор интерактивного протокола

Дискуссионная группа 2. Кого и как спасать государственными деньгами?

Модератор

Станислав Воскресенский, заместитель Министра экономического развития Российской Федерации.

Редактор интерактивного протокола

Булат Столяров, директор Института региональной политики

Участники дискуссии:

Михаил Абызов, председатель совета директоров ОАО «Группа Е4»

Леонид Бершидский, автор проекта «Служба on-line новостей»

Александр Волошин, председатель совета директоров ОАО «Норильский никель»

Дмитрий Геркусов, управляющий директор ОАО «КИТ финанс Инвестиционный банк»

Стивен Дженнингс, Председатель Правления, Председатель Совета директоров Группа компаний «Ренессанс Групп»

Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства при Правительстве Российской Федерации

Дмитрий Сахно, управляющий директор ЗАО «Объединенная Промышленная Корпорация», Генеральный директор Енисейской Промышленной Компании

Анатолий Тихонов, член правления, первый заместитель председателя правления ГК «Банк развития и внешнеэкономической деятельности (Внешэкономбанк)»

В режиме «свободный микрофон»

Григорий Фидельман, «Деловая Россия»

Евгений Погребняк, «Внешэкономбанк»

Алексей Текслер, глава администрации г. Норильска

Разим Абасов, Председатель Союза строителей Красноярского края

Артем Веденкин, Институт новой урбанизации

Евгений Родионов, генеральный директор АСТП " Даль-Экспресс"

Станислав Воскресенский, заместитель Министра экономического развития Российской Федерации:

- Здравствуйте. Давайте начнем вовремя. Сергей Алексашенко сказал начать в 16.40, предлагаю так и сделать.

Друзья, мы сегодня обсуждаем тему, кого и как спасать государственными деньгами, и для начала я бы хотел задать формат дискуссии. У нас на экране обозначено четыре вопроса, по которым я прошу высказаться каждого из участников круглого стола, а также тех людей, которые захотят выступить из зала. Я эти вопросы сейчас назову, если кому-то не видно.

Вопрос первый – зачем государству кому-либо помогать в период кризиса?

Вопрос второй – в какие сферы должна быть направлена помощь государства?

Вопрос третий – кто должен стать объектом поддержки? Например, семья, корпорация, региональная власть – сегодня высказывались с утра и такие мысли.

И последний вопрос – какие инструменты помощи должны использоваться?

Что имею в виду под инструментами – давайте вспомним сегодняшнюю дневную дискуссию. Сегодня очень интересно была поставлена развилка – заниматься ли наращиванием инвестиционных расходов или заниматься налоговой политикой в части снижения бремени и тоже это воспринимать как некую помощь. Какой у нас формат дискуссии? Параллельно с ней будет вестись некий онлайн-протокол, и по каждому из вопросов те идеи, которые вы наговорите, они будут суммированы, и в конце мы попробуем по ним, если получится, провести некое рейтинговое голосование. Я что я имею в виду? Когда мы закончим, у нас будет некий список, и каждый из вас скажет, что для него из этого списка самые важные три идеи следующие.

Я очень прошу придерживаться такого формата, потому что, может быть, это не совсем обычно для тех форумов, к которым мы в России привыкли, но нам поставлена такая задача, и завтра мы с вами должны рассказать не просто о том, как мы хорошо и интересно посидели, а дать конкретный саммери дискуссии и интересных идей, которые были высказаны.

Вначале я бы хотел попросить Владимира Александровича Мау для затравки, для начала нашей дискуссии очень коротко выступить, рассказать, что он помнит, поскольку больше него точно никто не помнит из экономической истории – каким образом в ходе истории разные государства в разные времена отвечали себе на эти вопросы, я имею в виду трудные времена. Прежде всего меня интересуют крупные экономики. Итак, давайте начнем.

Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства при Правительстве РФ:

– Спасибо. Одна девочка спросила свою бабушку – а какой у тебя был мобильный в детстве? Вот Вячеслав Сергеевич предложил мне вот такую какую-то роль бабушки. Тем не менее, я действительно попробую. Начать я все-таки хочу с такой базовой установки. Какие цели можно преследовать, помогая или не помогая субъектам.

Вот следующий вопрос – кому? Цели разные, и прежде всего надо разобраться, что мы хотим. Могут быть экономические цели, то есть недопущение или торможение спада, или стимулирование какого-то количественного роста. Могут быть социально-политические цели, то есть цели, связанные с тем, чтобы не дать системе взорваться, остановить кризис, пусть даже ценой экономических провалов. И наконец, выбор технологический – то есть выбор каких-то технологических приоритетов, которые с течением времени станут тем локомотивом, который вытянет экономику, проведут структурные реформы.

Вот если мы обратимся действительно с этой точки зрения к истории кризисов, то мы увидим, во-первых, сама постановка вопроса о помощи, достаточно узкий временной горизонт, она идет где-то от 30-х годов. Кризисы, которые шли от 1825 года и до Первой Мировой войны, они не предполагали каких-то усиленных изменений в социальной политике, вообще помощи кому-то. Общая идеология была – «все рассосется».

Первое активное вмешательство – 1907 год, это помощь банкам и корпорациям, то есть государство американское при помощи известных действий Моргана-старшего пошло по пути вытаскивания банков и корпораций из кризиса, и это дало эффект. Это локализовало кризис и сделало его продолжительным, но не таким продолжительным, как позднее.

Первая масштабная попытка помочь – это 30-е годы, и прежде всего связанная с таким социально-популистским контекстом помощи. И в 30-е годы мы видим первое, что произошло, – что помощь не имеет однозначных последствий, она неоднозначна в социальном, экономическом и политическом смысле.

Есть достаточно убедительная экономическая литература, доказывающая, что то, что Рузвельт занялся активными программами социальной поддержки, смягчения безработицы, всего, что принято назвать новым курсом и что принято называть кейнсианством, хотя кейнсианство не имело никакого отношения, что все это затянуло кризис и на самом деле затянуло рецессию, которая прекратилась бы гораздо раньше, если бы не популистское создание монополий, государственное вмешательство во все и вся. С другой стороны, есть не менее сильный аргумент, что социальная цена этого вопроса могла быть неподъемной. Развитие событий по германскому сценарию было бы тем социальным ответом, который произошел бы, если бы не было активного государственного вмешательства. Наши левые силы любят приводить пример Рузвельта как активного государственного вмешательства, решавшего экономические вопросы, но это вмешательство не решило серьезных экономических вопросов, вопросов перестройки, оно решило проблему социально-политической стабилизации.

Переходя в какой-то мере к нам, сейчас тут нужно обратить внимание на несколько тезисов. Первое, как говорил Волошин в предыдущей части, – хорошо, что государство не проявляет активности. Если оно будет ее проявлять – то все было бы гораздо хуже. Это действительно очень важная особенность нынешней деятельности власти, причем надо отдать ей должное, что, когда надо было действовать быстро и решительно, я имею в виду октябрь, она так и действовала, но в дальнейшем то, в чем упрекают правительство, я считаю, несправедливо, я имею в виду очень осторожную дискуссию о том, для чего существуют вот эти так называемые системообразующие предприятия, зачем, для чего им помогать, потому что самое легкое было бы выплеснуть туда деньги. Первый вопрос, который здесь встает, когда мы говорим о помощи, – это есть ли деньги.

Станислав Воскресенский:

– Владимир Александрович, у меня сейчас просьба, поскольку вы исторический экскурс закончили, у меня просьба начать отвечать на эти вопросы.

Владимир Мау:

– Первое. Зачем государству кому-либо помогать – прежде всего, для решения задач политической стабилизации. Хотя мы всегда видим, что есть конфликт между социально-политической стабильностью и экономической модернизацией, совершенно понятно, что, если у вас есть деньги, помощь существующему менеджменту противоречит задачи модернизации. Совершенно понятно, что логика налоговых кредитов, о которой Титов говорил, о том, что налоговые кредиты или каникулы в обмен на занятость – это тормоз на пути модернизации, но это социально-политическая стабилизация. И выбор, нужно ли это делать.

Второй вопрос. Я считаю, что это достаточно такая постановка, требующая длинной аргументации. В первую очередь государство должно помогать людям, а не предприятиям, не менеджменту и не собственникам. И потому что это формирует спрос и не подрывает того принципа рыночной экономики, что менеджер и собственник должны отвечать за эффективность своих действий. Даже если это ситуация кризиса, наказание может быть не вполне справедливо и не вполне адекватно. Таким образом, я считаю, что, прежде всего, отвечаю на третий вопрос. Во-первых, это люди и семьи.

Во-вторых, региональная власть, но по очень прозрачной процедуре межбюджетных отношений. Причем региональная власть – это не абстрактно, а в нашей модели федерализма, который сильно искажен в сторону центра. Если первый тезис достаточно универсален – люди, а не корпорации, то второй применительно к обстоятельствам сложившейся российской модели федерализма, где довольно малый ресурс остается на налоговую конкуренцию. На межрегиональную конкуренцию. Пожалуй, все.

Александр Волощин, председатель Совета директоров ОАО " ГМК " Норильский никель":

– Вопросы, зачем помогать и кому помогать, между собой связаны, потому что разным категориям нужно помогать с разными целями и по разным причинам, но прежде всего бедным и тем, наименее защищенным, слоям населения надо помогать, это социальная задача, для того чтобы пережить кризис. Им и так несладко было жить до кризиса, в кризис совсем тяжело, им надо помогать, потому что это задача государства.

Кому помогать? Я бы здесь выделил две категории: помогать жизнеспособным бизнесам, в кризис лучше всего вкладывать деньги в то, что генерирует деньги, это деньги, не пущенные на ветер. Без крайней нужды сажать деревья и строить дороги в никуда – это совсем уже. Лучше не повторять пример наших зарубежных коллег, тех, кто буквально с самолета пытается разбрасывать деньги над ровными площадями, – это не лучший пример для нас, тем более, поскольку у нас ресурсы ограничены.

В чем особенность такого глубокого кризиса, как сегодня? Когда обычный циклический кризис – он не столь глубокий, он выполняет такую санационную функцию. Он поражает наименее эффективные предприятия, оставляя эффективные на плаву. Когда кризис настолько глубок, как сейчас, в нем погибают и вполне жизнеспособные предприятия. Например, самый эффективный банк падет на дно, если одновременно к нему прибегут все вкладчики и попытаются изъять все вклады.

Такой глубины кризис, как сейчас, сопровождаемый еще и психозом, он разрушает не только малоэффективные бизнесы, он разрушает и вполне эффективный бизнес. Поэтому задача все-таки эффективные бизнесы сохранять и при всей сложности задачи пытаться их выделять и пытаться им помогать. Не такая простая задача, особенно в масштабах страны, тем не менее я бы ее так сформулировал.

И третья группа – точки роста экономики будущего. Это то, благодаря чему мы можем выйти из кризиса обновленными. Это хайтек, сервисная экономика, то, благодаря чему страна может стать одним из лидеров мировой экономики 21-го века. Эти вещи надлежит классифицировать, персонифицировать и как-то оказывать им поддержку. Как точечную, так и системную, на уровне мер по поддержке всякого рода продукции высокой ролью интеллектуального труда. Вот три категории.

Что касается инструментов – все инструменты хороши, которые...

(Гонг.)

Станислав Воскресенский:

– Или размазывать это общим налоговым эффектом с какими-то условиями, потому что сегодня утром была эта дискуссия, мне кажется, она была.

Александр Волощин:

– На самом деле я думаю, что неизбежно используются все эти инструменты в ходе кризиса, на каких-то нужно делать акцент, но я бы сделал акцент на стимулировании спроса. Я бы выделил спрос на тот самый хайтек, на интеллектуальную продукцию, на продукцию сервисной экономики и т. д. Это лучше, чем размазывать это ровным слоем по площадям.

Станислав Воскресенский:

–– Итак, люди, поскольку и так жили плохо, эффективный бизнес и точки будущего роста, прежде всего инновационные. Про инструменты – как точечно, так и системно. Михаил Анатольевич, вам надо помогать?

Михаил Абызов, председатель совета директоров ОАО " Групп Е4":

– Кстати, это такой нетривиальный вопрос, потому что хочется быть чересчур либералом, потому что завтра придешь за помощью, поэтому сразу начну с…

Станислав Воскресенский:

– Ответьте, как гражданин и эксперт на эти наших четыре вопроса.

Михаил Абызов:

– Пока вся очередь предпринимателей за деньгами в госбанки выстроилась, я сразу начну – помогать надо, помогать надо мне. Это позиция бизнесмена, и это была шутка, а позиция гражданина заключается в следующем: у государственной поддержки есть два аспекта – технологический, я имею в виду экономику и финансы, и моральный. И когда мы говорим про помощь государства, в каком бы виде она ни осуществлялась, я согласен с тем, что сказали предыдущие ораторы, помощь государства не должна национализировать риски и не должна заменять ответственность субъектов поддержки. А национализация рисков и принятие государством на себя ответственности – порождают цепочку долгосрочных неправильных экономических и вообще экономического устройства стимулов.

Какие есть у государства ресурсы? У государства на самом деле это последнее, и это же они, у государства есть административный ресурс, налоговый, финансовый. Чьи это инструменты?

Я четыре дня назад был в Америке, смотрел, как они справляются с кризисом, достаточно много интересных вещей увидел и потом, может быть, в дискуссии вам скажу, но там основная дискуссия на телеэкранах идет о том, «а почему мы должны помогать вам?», это деньги не просто там Обамы или какого-то кабинета министров. Там люди называют вещи своими именами. Этот ресурс принадлежит налогоплательщику. Это не правительство сегодняшнее, которое у нас есть в России, это не Кремль – ресурсы, которые есть у государства, – это и есть ресурсы налогоплательщиков. Во всех видах – и административные, и налоговые, и финансовые.

Путин всегда говорил о контракте с народом, который его делегировал или избирал. Если через эту призму смотреть, то надо смотреть, куда налогоплательщики и его провайдеры должны направлять, в кого инвестировать. Безусловно, объектом поддержки должен являться человек и регион, в такой последовательности. Единственное ли это поле прямой поддержки этих трех ресурсов – налогового, административного и финансового? Не единственное. Не исключение. Если мы не сделаем пилотных, а на самом деле выборочных проектов, при которых мы смогли бы поддержать высокотехнологичные объекты инвестиций, точки роста завтрашнего дня, но только без фанатизма. Потому что собственных ресурсов, чтобы создать на них завтра рост 5% ВВП или 6% ВВП, сегодня у государства нет. Тем не менее, эти закладки надо делать.

Что еще полезно сделать – это инвестиции в высокотехнологичное импортозамещение с очень коротким сроком инвестиционного цикла. И у нас в потребительской корзине в продуктах питания есть достаточно большое поле деятельности в этом направлении. Мы полностью можем за два года уйти от импорта птицы и от импорта свиноводства. И технологически инвестиционные циклы, а у нас в группе сейчас разводится 450 тыс. голов свиней, и я знаю, о чем говорю – там инвестиционный цикл 1, 5–2 года, он очень короткий, с высокотехнологичной генетикой и всем остальным мы получаем совсем другой вклад этих инвестиций и с точки зрения мультипликативного эффекта и вложения сальдотекущего счета в инвестиции государства. Во что я считаю еще надо вкладывать, кроме импортозамещения.

Соответственно, я считаю, что наше сельское хозяйство нуждается в масштабной поддержке, очень умной и высокотехнологичной. На сегодняшний день правительство объявило о том, что 900 млрд. рублей будет вложено в поддержку сельского хозяйства в ближайшие 1, 5–2 года. 900 млрд. рублей. Вдумайтесь в эту цифру. Но только мы не понимаем, что мы собираем на площадях по 13 центнеров овса; а если переходим в эффективных собственников – начинаем собирать 35. На самом деле парим землю не тем, чем надо. Надо не просто выделять – надо выделять с определенными критериями эффективным образом, а не рассеивать это по всем многомиллионным гектарам нашей страны.

Финансовую систему, безусловно, надо держать под контролем, поддержкой государства, потому что без нее нету нормального существования всей системы экономической. И последнее. Бюджеты. Зачем бюджеты? Региональные. Потому что они должны являться агентами правительства по социальной защите людей в случае потери работы, а я ориентируюсь на то, что у нас возможны и сценарии, при которых уровень безработицы будет колоссально высокий. И для этого нужно дать ресурсы. И я думаю, что подавляющее количество финансовых ресурсов государству потребуется именно на это. 16 млн. безработных – это хорошая история.

Станислав Воскресенский:

– Я коротко подытожу для цели протокола. Итак, главное, что парадигма должна быть такая – это не растрата государственных бюджетов, а инвестиции наших налогоплательщиков. Кстати, хочу напомнить, что у нас около триллиона рублей собирается уже, это немаленькие деньги.

Второе – кого спасать. Вы говорите, это человек и регион, не в одном лице. И инструменты – налоговые, финансовые и административные по почти бесплатной стоимости. И финансовые придется направить в основном на поддержку безработных, финансовой системы и импортозамещение.

Дмитрий Сахно, управляющий директор ЗАО " Объединенная Промышленная Корпорация", Генеральный директор Енисейской Промышленной Компании:

– Спасибо за предоставленное слово. Я постараюсь не говорить обо всем понемногу, постараюсь сосредоточиться на наиболее важных вещах. Первое – это насчет финансовой сферы. Все понимают, что нужно помогать банкам, так как это некая система поддержки всей экономики. Но первый вопрос, который встает там, – мы через безналоговые аукционы накачиваем банки. По каким ставкам? По ставкам 17–18%. Дальше эти ставки трансформируются в экономику. То есть, могут ли предприятия сейчас тянуть такие ставки? На мой взгляд, практически нет. Так мы можем пожить месяц, три, шесть, может быть, год максимум, но что будет дальше, надо задуматься.

Второе – почему мы вынуждены поддерживать такие ставки – высокая инфляция. Конечно, это зло, никто с этим не спорит, но методы борьбы с инфляцией – ограничение денежного предложения. Можем ли мы использовать этот метод или нет – тоже надо подумать. Что было с экономикой за последние годы? При росте курса рубля мы жили в двузначной инфляции. То есть, по сути, на мировом рынке мы теряли свою конкурентоспособность. То есть издержки росли, и издержки по работе никуда не уходили. Наша корпорация по своей работе связана с судостроительными заводами. Получалось, что при заключении экспортных контрактов мы в течение последних нескольких лет очень существенно теряли на издержках, то есть становились неконкурентоспособными на мировом рынке. Сейчас за счет девальвации есть небольшой задел. С этой точки зрения нет слишком большой угрозы в том, что мы будем накачивать экономику деньгами. Это можно делать за счет увеличения.

Станислав Воскресенский:

– Дмитрий Викторович, но я не хочу здесь обсуждать макроэкономику, это принципиально. Я все-таки прошу вас пройтись по этим четырем буллитам, если не по всем комфортно, то по некоторым из них.

Дмитрий Сахно:

– Хорошо. Первое. С точки зрения, надо ли государству кому помогать – конечно, надо, и это должна быть социальная защита. У нас максимальное пособие по безработице – 4900 рублей. Может быть, есть смысл за какой-то период времени увеличить эти цифры, чтобы люди могли себя чувствовать более комфортно при возможности потери работы.

Михаил Абызов:

– Но при этом еще имели стимул искать работу, иначе...

Станислав Воскресенский:

- Михаил Анатольевич, еще выскажетесь.

Дмитрий Сахно:

– Ну, это да, должен быть короткий период, чтобы все понимали, что это не будет продолжаться вечно. Необходимо стимулировать спрос за счет государства на высокотехнологичные товары. Давайте заказывать суда, самолеты. Все понимают, что это будет финансироваться не в этом году, а в течение нескольких следующих лет, но наличие этих заказов уже дает значительный стимул для развития экономики даже без траты денег. Спасибо.

Станислав Воскресенский:

– Дмитрий Михайлович, ну вам помогли «КИТ Финанс»? Расскажите об этом.

Дмитрий Геркусов, управляющий директор ООО «КИТ Финанс Инвестиционный банк»:

– Ну, это было не очень корректно. Действительно, пойду по вопросам, поскольку желающих выступить достаточно много, и поэтому постараюсь изложить достаточно концентрированно, как мне кажется, кому нужно и в каком объеме помогать. Я бы разделил виды помощи государства на три группы, те меры, которые государство должно направлять и совершать для того, чтобы помочь пересилить текущий кризис.

Первое – убыточные предприятия со старыми мощностями, которые неэффективны. Здесь должен сказать о том, что тезис «неэффективны» должен умереть, насколько жестоко бы это ни звучало, но я думаю, что это должно быть так, и здесь государство должно выполнить функцию помощи людям, которые работали на этих предприятиях, которые жили в тех регионах, в которых работали эти предприятия. Таким образом, государство выполнит функцию по социальной защите. Это первая группа помощи.

Второе, мимо чего государство не может пройти, – помощь компаниям, которые сегодня действуют, и достаточно эффективно, но находятся в ситуации с избыточной долговой нагрузкой. Было бы неразумно критиковать наш бизнес за то, что компании пытались использовать максимальный финансовый рычаг, это правильно было по всем законам экономики, до того как начался глобальный кризис. И в этом случае меры поддержки государства должны быть – помощь в финансировании и рефинансировании, что государство в ряде компаний и делает через своих агентов уполномоченных, и, наверно, это вопрос регулирования как налогового, так и всего остального.

И третья группа помощи – поиск тех самых эффективных мощностей или производств, которые могут быть созданы. Это может быть как инфраструктурный проект, но понятно, что не дорога, которая построена просто чтобы занять людей, это должна быть дорога, которая ведет куда-то, для чего-то, а на концах этой дороги существуют получатель и отправитель того, что по этой дороге везется. Я думаю, что достаточно большое количество таких проектов уже было, ими занимался Инвестфонд, сейчас государство должно посмотреть и внимательно отобрать те из них, которые стоит продолжать, тем более ряд из них государство уже потратило. Для того чтобы эти новые эффективные бизнесы, которые будут не только локомотивом, которые помогут протащить состав экономики через кризис, но и помочь найти и создать точки роста, после того как кризис закончится. Для того чтобы нам выйти из кризиса с обновленной экономикой, у которой будут понятные точки роста.

Станислав Воскресенский:

– Можно задать встречный вопрос? Сейчас говорилось о том, что пусть неэффективные умрут, но давайте возьмем неэффективный автопром. Столько раз пытались закрыть неэффективный автопром, столько анекдотов, и, тем не менее, на нем столько завязано всего остального по циклу промышленному, что правильно ли это будет?

Дмитрий Геркусов:

– На предыдущей сессии я слышал тезис о том, что «АвтоВАЗ» может быть не динозавром, а центром инноваций, но на сегодня нельзя дать какие-то общие рецепты, которые подходили бы ко всем предприятиям, экономика сегодня управляется в ручном режиме, и, наверное, этой ситуации будет какое-то время еще не избежать. Нужно проанализировать со всех сторон, аспектов, и самое простое сказать – давайте закроем, но надо посчитать, что эффективнее – поддерживать в таком состоянии, в котором есть, и что из этого будет через 10–30 лет, или сегодня закрыть и потратить деньги на создание чего-то нового на этом месте, на этой базе, возможно.

Станислав Воскресенский:

– Прошу выступить Стивена Дженнингса, мы дадим ему больше времени, поскольку у нас нет синхронного перевода и перевод будет делать его коллега.

Стивен Дженнингс, председатель Правления Группы компаний " Ренессанс Групп", председатель Совета директоров:

– В ответ на первый вопрос я буду отвечать только с промышленной точки зрения. И в 30-е годы мы видели, что произошло, при том, что решался вопрос при полностью открытом рынке, когда кредиты довели экономику до практически полного падения, и мы согласны в том, что нужно поддерживать банки. В других секторах вопрос значительно сложнее.

И есть три набора аргументов, которые зачастую путают между собой. Помощь производству, стимуляция экономики и контроль государства над определенными группами предприятий. Государство, как правило, не может выбрать только одну индустрию, которой нужно помогать, и от этого происходит достаточное количество проблем.

Сейчас, например, можно видеть, как правительство Америки хочет потратить сотню миллиардов долларов на спасение абсолютно непокупаемой индустрии. И не только эта индустрия не может работать сама, но это неэффективный способ развития экономики. Что касается национального контроля, это может достигаться разными путями. Главным аспектом должна быть экономическая эффективность того или иного предприятия. И, таким образом, поддержка конкретных предприятий не будет являться эффективным путем развития экономики. Это ответы на второй и третий вопросы.

Что касается четвертого – история показывает, что кризисы, которые задействуют банки, как правило, более тяжелые, чем просто рецессии. Кризисы в течение 100 лет показали, что в течение 5 лет наблюдается безработица и до 10% снижение ВВП. Каким образом можно спасти банковскую систему? Банки должны быть рекапитализированы, абсолютно прозрачным способом, чтобы они встали на нормальные рельсы и стали работать так быстро, как это возможно. И способы предоставления ликвидности не решают проблему целиком.

Станислав Воскресенский:

– Вопрос. Как вы относитесь к идее, которая была высказана сегодня днем в докладе, по-моему, Рашевского, о том, что сегодняшняя банковская система не будет являться эффективным каналом доставки государственной помощи и что надо думать над другим каналом.

Стивен Дженнингс:

– Сейчас мы в 100-летнем кризисе, мы не можем модернизировать банковскую систему, находясь посредине кризиса, и цена, которую придется платить, если банки не будут этим средством доставки денег, – она будет неподъемной. И это должно быть главным приоритетом сейчас.

Леонид Бершидский, автор проекта «Слон»: Служба Он-лайн Новостей:

– Я, прежде чем отвечать на первый вопрос, немного расскажу о том, чем я сейчас занимаюсь, потому что это важно для этой дискуссии. Мы сейчас делаем с коллегами интернет-стартап, это электронное СМИ. Оно сейчас на этом рынке в Москве практически единственное, кто нанимает людей. И в качестве такой компании, которая на целый рынок чуть ли не одна открыла вакансии, я вам скажу, зачем, с моей точки зрения, государству имеет смысл кому-то помогать, особенно в ситуации вроде нашей.

У нас бизнес интеллектуальный, основной актив этого бизнеса – люди, таких бизнесов много, это не только интернет-компании, это компании, производящие программное обеспечение, финансовые компании, банки. В компаниях такого рода за последние несколько лет стало работать большое количество умных, хорошо образованных и при этом приспособленных к рыночной среде людей, каких раньше вообще не было в России. Сейчас эти люди в большом количестве потеряли работу. Их не миллионы, это не «АвтоВАЗ», это не градообразующие предприятия, на которых сейчас образовались или могут образоваться миллионы безработных. Это десятки и сотни тысяч людей, но это довольно-таки особенные люди, вполне способные создавать прорывы и прорывные продукты и делать так, чтобы Россия перестала кого-то догонять и превратилась в самостоятельную силу в интеллектуальном бизнесе. Чем можно помочь таким бизнесам, таким стартапам, как помочь таким людям не потерять работу надолго, не разочароваться в себе, не уйти во что-то менее умное? На мой взгляд, довольно важная задача.

Бизнесы, в которых главный актив – люди и которые достаточно неплохо и в белую платят этим людям, сталкиваются с такой достаточно суровой проблемой, как налоги на вход. У нас, чтобы снизить НДС, собираются в следующем году упразднить прогрессивную шкалу единого социального налога. Это для моего бизнеса вполне может означать смерть в следующем году, потому что это достаточно серьезные деньги. Если сейчас государство задумается о том, что интеллектуальные бизнесы нуждаются в поддержке хотя бы потому, что они могут стать точкой роста, а не только потому, что, если помогать бизнесам не увольнять людей, то, может быть, не будет социального взрыва... Может быть, сейчас задуматься об этой налоговой нагрузке на фонд оплаты труда, на работодателя.

Надо сказать, что во время предыдущего кризиса, когда мы тоже делали стартап, похожие косвенные меры от государства очень сильно помогли развиться этому бизнесу и много кому вокруг, когда было разрешено относить рекламные расходы на себестоимость, это очень сильно простимулировало рекламную активность клиентов этих медиабизнесов. Это была единственная и очень полезная поддержка от государства, которая вообще была возможна в той ситуации. Я считаю, что гораздо эффективнее принимать такого рода меры, это уже к ответу на четвертый вопрос, чем собственно закачивать деньги в инвест-проекты с госучастием, потому что государство, спасая бизнесы, даже если оно не спасает менеджеров и их владельцев, спасает сам бизнес, часто не знает, что дальше делать с этим бизнесом, и, возможно, развалит его и не сможет потом продать обратно в частный сектор.

Кроме того, сегодня много говорилось об инфляционном эффекте, и совершенно очевидно, что у нас нет дефляции, есть инфляция, то, в общем, закачивание денег только усиливает кризис.

И последнее. Как человек, проработавший какое-то время в банковской сфере, я абсолютно согласен с тем, что было сказано о том, что банки надо поддерживать, и тем, что они важнейший элемент инфраструктуры, и если они упадут, то станет невозможно все остальное. Вопрос в том, как именно и какие именно банки имеет смысл поддерживать. Вряд ли есть большой смысл в поддержке только государственных банков, как мы наблюдали в последние месяцы. Эти государственные банки не очень хорошо проводят деньги дальше.

Станислав Воскресенский:

– Но частные проводят еще хуже. Кредиты, которые сейчас даются, – это в основном кредиты госбанков.

Леонид Бершидский:

– На самом деле тут имеет смысл посмотреть на то, насколько при тех огромных суммах, которые попадают в государственные банки, насколько эффективно это просачивается. Это факт, что только они и кредитуют, но вопрос в том, могли бы они кредитовать больше или нет, учитывая тот уровень поддержки, который они имеют. Пожалуй, все.

Станислав Воскресенский:

– Спасибо. Последний участник круглого стола, потом возьмем мнение аудитории.

Анатолий Тихонов, член правления, первый заместитель председателя правления ГК «Банк развития и внешнеэкономической деятельности (Внешэкономбанк)»:

– Спасибо. Хочу сказать, что и спасение, и помощь мы тоже в одном лице, потому что изначально мы создавались как банк развития, чтобы помогать развитию экономики. Сегодня в том числе занимаемся спасением, как агенты правительства. Поэтому для меня в тех вопросах, которые вы нам ставите, есть двойной смысл.

Первое. Зачем государству кому-либо помогать? Коллеги говорили, что есть, конечно, социальная сфера, то есть помогать гражданам государство обязано, плюс к этому помогать субъектам экономики, поскольку это функция государства.

Отвечаю на второй вопрос. Сфера имеется в виду банковская, финансовая сфера или реальные сектора экономики? Опять же международный опыт показывает, что начинали все страны, и, собственно, мы тоже, с того, что помогали сначала банковскому сектору. И первые кризисы и в США, и в России начались с банковского сектора. Хотя для меня было немножко удивительно, у нас ведь портфель ипотечных кредитов в банках не был в таком объеме, как в зарубежных, в США. Соответственно, после того как произошла некая стабилизация банковской системы, государство принимает решение о поддержке реального сектора. Ровно то же самое происходит и у нас. Но при этом, если вы обратите внимание, начало 2009 года, новые меры, которые принимают, смотрим в основном на те страны, которые раньше вошли в кризис, государственные меры в этих странах направлены на поддержку финансового сектора.

Кто должен стать объектом поддержки? Для меня очевидно, что все субъекты, здесь перечисленные, являются такими объектами. Что такое семья? Я не говорю о социальной функции, «семья» я читаю здесь как семейный бизнес. Те меры, которые сегодня принимает правительство, и мы как агенты правительства по программам малого и среднего бизнеса говорим о том, что микрофинансирование – новый институт, который в программе поддержки малого и среднего бизнеса у нас не работал. В этом году мы хотим направить миллиард рублей на программу микрофинансирования. В моем представлении это тот семейный бизнес, который должен являться основой среднего класса, формируя ее. Корпорации. Естественно, помогать тоже надо, но кому? Слабым или сильным корпорациям? Я не хочу повторяться, у меня есть одно преимущество, потому что я выступаю в заключение, но есть и минус, потому что повторяться не хочется.

Одним из новых элементов, которого у нас пока нет в антикризисных мерах, – подконтрольная государству модернизация или даже реструктуризация предприятий, или так называемое управляемое банкротство. Мы можем финансовыми мерами поддерживать пособия по безработице, перепрофилирование предприятий, При поддержке корпорация я бы такие какие-то меры видел здесь. А с точки зрения поддержки региональных властей опять же есть две дилеммы – поддерживать ли региональные бюджеты как бюджеты, сегодня я об этом говорил на первой панели, вот, на мой взгляд, нет. На мой взгляд, межбюджетные отношения всегда были несовершенны, это я могу сказать как человек, поработавший в регионе. На мой взгляд, наиболее оптимальными являются инструменты поддержки региональной инвестиционной деятельности.

И к четвертому вопросу. Инструменты развития, которые у нас существуют, по существу, два новых инструмента – Инвестиционный фонд и Банк развития, который я представляю. В прошлом году было принято решение, что Инвестиционный фонд будет поддерживать региональные инвестиционные проекты. На эту тему было много споров, и, как показала практика отбора первых проектов, они далеко не все были очевидны. Но, на мой взгляд, поддержка государства, то есть именно Федерации регионов, в том, чтобы предложить какие-то типовые проекты эффективные, которые по тем технологиям, которые у нас в стране не отработаны и не присутствуют, предложить регионам и поддержать федеральными деньгами. Я условно назову – это проекты по водоочистке, вы все знаете, что вода – это экология у нас, среда обитания. Это, например, Федерация могла бы предложить регионам несколько отраслей на выбор, тех проектов, которые Федерация могла бы своими инструментами поддерживать. Либо Инвестфондом, либо через нас как банк развития. Это что касается субъектов. Ну а инструменты, в период кризиса инструменты развития все равно должны оставаться и работать как инструменты развития.

И еще такая мысль есть – все равно кризис когда-то заканчивается, для того чтобы структурировать проекты в первую очередь как раз в тех отраслях, где у нас их не хватает, высокотехнологичных отраслях, в каких-то новых. И требуется время. Разработка нормального инвестиционного проекта занимает от года до полутора лет. В этой связи может нам использовать то время, когда мы имеем недостаток финансовых ресурсов для формирования такого пакета инвестиционных проектов, который в дальнейшем мы могли бы реализовывать, когда закончится сегодняшний непонятный период. Спасибо.

Станислав Воскресенский:

– Спасибо. Теперь мы берем зал, извините за это выражение. И прошу коллег, которые помогают нам с протоколами активизироваться, чтобы через 20–25 минут мы могли иметь самые яркие тезисы из того, что было обсуждено за столом, и те идеи, которые будут предложены всеми участниками дискуссии.

Григорий Фидельман, «Деловая Россия»:

- Я бы хотел обратить внимание коллег на одну вещь. Работают две секции, на одной обсуждаются точки роста, на другой – кому помогать. Мы уже ментально разделяем эти две вещи, и считаем, что это два разных вопроса. Но я считаю, что это один вопрос, и помогать нужно тем, кто может стать, не является, а может стать точками роста. И хотел бы обратить внимание, что такие признаки могут носить не только отраслевой характер, а способ управления производством.

На пленарной секции обращали внимание, что эффективные производства обладают специальным типом менеджмента, специальным типом менталитета собственника. И, кстати, кризис – тот самый момент, когда можно этот самый менталитет поддержать и развить, тем самым отвечая на вопрос, что экономика начинает двигаться в сторону большей эффективности.

Дальше я последую намеченным вопросам – зачем государству кому-то помогать? Я обращу внимание на то, что кризис является нештатным развитием экономики, что находясь в рыночных условиях, мы понимаем, что рыночная экономика, это та экономика, где всем понятно – спрос компенсируется предложением. Но мы видели, что в 30-х годах там не справилась невидимая рука рынка с таким явлением, как монополия. Она начала пожирать эффективность, и пожирать ту самую невидимую руку, про которую мы думали, что она существует. Поэтому нет этой идеальной невидимой руки. И сегодня мы имеем второй сигнал, точный указатель на то, что нет этой идеальной невидимой руки, и она, оказывается, не может предопределить будущее такого мощного лидера мировой экономики, как США. Там десятки лет не могли предвидеть, что страна не будет таким лидером. И поэтому давали кредиты в расчете на то, что граждане их погасят, прежде всего – ипотечные. И это предопределило неидеальность рынка, и следовательно – надувание огромного пузыря. Так вот этот кризис незаработанного спроса мы сегодня переживаем, он начинается именно оттуда. И нам нужно среагировать на эту нестандартную ситуацию, и вопрос – «зачем помогать?» означает – понять эту ситуацию, и выжить в ней.

Следующий вопрос – «в какие сферы?». Раз мы находимся в нестандартной ситуации, то совершенно правильно утверждение, что все большие проблемы начинаются с финансового сектора, и мы должны не допустить коллапса, сохранить кровеносную систему банковскую. Дальше переход к реальному сектору совершенно естественный, и мы собираемся сохранить способ производства, который называется капитализм. И здесь можно переходить к третьему вопросу «кто должен быть объектом поддержки?» - это те самые точки роста, которые могут решить проблему выхода из кризиса.

Я обращу ваше внимание на следующую связку – одни предприятия сокращают сегодня десятки тысяч людей, например Дженерал Моторс, сея панику потребительскую в США, то есть в той стране, в которой определяется масштаб кризиса во всем мире. И есть предприятия, которые этого не делают, переходят на четырехдневку, сохраняя рабочие места, не инициируя панику. Сегодня, прежде всего, нужно не допустить развертывания потребительской паники. Мы сегодня в какой ситуации находимся? Все ждут, пока все что-то купят, а те ждут, пока сбросят цены. Это тупик, это развертывающийся процесс, который нам нужно предотвратить, и первый шаг к этому – это уйти от увольнений, снижая заработки, прежде всего – менеджерские. Затем - переходя на четырехдневный рабочий день. Таким образом, мы стабилизируем потребительский спрос. Поэтому те предприятия, которые готовы начать двигаться в этом направлении, и есть те предприятия, которым нужно помогать.

И здесь мы приходим к четвертому вопросу. Те, кто требует рефинансирования – пожалуйста, под эти условия будьте любезны, таким образом двигайтесь дальше. Кто хочет налоговых кредитов – пожалуйста, двигайтесь дальше. Мы ставим второе условие – а как насчет импортозамещения? В какие сроки? И следующая стратегическая цель – это каким образом вы сможете обеспечить экспорт в развитые страны. И тогда понятна дорога, про которую здесь говорится.

Представитель ОАО " Усть-Лужская проектно-инжиниринговая компания":

- Я буду придерживаться этих вопросов. На мой взгляд, первый вопрос – «Зачем государству кому-то помогать?» - это вопрос цели. С какой целью государство должно помогать, и если я правильно понял наше пленарное заседание, то цель это формулируется, как привлечь инвестора в создание новых высокотехнологичных бизнесов. И в этом смысле очень полезен взгляд частного инвестора. А когда он принимает решение инвестировать? По сути дела он сравнивает всего две вещи – с одной стороны потенциал, с другой стороны – издержки. И можно подойти к вопросу стимулирования использования потенциала, который опять же – импортозамещение или высшие переделы экспортируемого сырья, или какие-то новые рынки, о которых Леонид Дмитриевич говорил. Но с другой стороны, у нас стоят издержки, которые опять же – налоги, коррупция, рейдерство, которые стоят на первом месте сейчас по издержкам. Это вопросы институциональные, но есть и вполне конкретные вещи – это вопрос размещения нового промышленного объекта в том месте, где у него есть потенциал с точки зрения инфраструктуры, функционала, и, что может быть более важно, сроков старта нового проекта.

Станислав Воскресенский:

- Государство-то как спасать? Обещали придерживаться, а не придерживаетесь.

Представитель ОАО " Усть-Лужская проектно-инжиниринговая компания":

- Очевидно, что у меня рецепт есть, и этот рецепт называется комплексное развитие территорий в тех точках, которые находятся в наилучшем с точки зрения потенциала месте. Например, наш порт Усть-Луга. И именно здесь начинают работать все те инструменты, которые вы нацеливаете на человека, потому что там нужно строить жилье

Станислав Воскресенский:

- Ваш ответ достаточно интересный – комплексное развитие территорий, прошу внести его в протокол.

Евгений Погребняк, «Внешэкономбанк»:

- Большая роскошь на форуме – сказать, про что хочешь. Но постараюсь придерживаться. Большие надежды на синтез двух групп, потому что если ответить на вопрос «что делать?», но не ответить на вопрос «чего достичь?» - это не очень хорошее решение. По поводу «что выбирать?». Мне кажется, макроэкономический ответ очень простой – всё, что может генерировать будущие доходы.

Были реплики на прошлом заседании – дайте налоговые льготы, и все будет хорошо. Любые налоговые льготы имеют смысл только на период, если предприятие не жизнеспособно без этих налоговых льгот, мы говорим о пересмотре режима. Из этих позиций генерировать будущие доходы могут либо инвестиционные производства, либо то, что может помогать развивать такие производства, инфраструктура. В связи с этим, еще одно впечатление от дискуссии, что нельзя смотреть на эти вопросы, просто как на левую сторону меню без ценника.

Еще имея бюджетное ограничение, больший вес приобретают малозатратные меры, например, изменения в регулировании. По поводу тех регулирований поднимался вопрос, что это не, что сделать, а что прекратить делать. Допустим, государство в части новых инвестпроектов. Это дополнительные затраты либо времени, в лучшем случае, то есть затягивание проекта, либо денег. И чем хуже будет экономика проекта, тем больше будет цена вопроса в избыточном регулировании, с которым сталкиваются любые инвесторы. И по последней части – «какие инструменты должны помочь использоваться?» - есть хорошая лакмусовая бумажка проектов – это соучастие бизнеса. Если проект целиком реализуется государством, а частный бизнес никаким боком не может там участвовать – возможно стоит пересмотреть приоритеты. Если есть возможность для софинансирования, государственного партнерства, то такие проекты могут быть более приоритетными.

Алексей Текслер, глава администрации г. Норильска:

- Мне кажется, на вопрос «кто должен стать объектом поддержки», один из важнейших ответов, это, конечно же, региональные и местные власти. Сегодня уже было сказано, что наши регионы теряют из-за кризиса доходные базы порядка 1 трлн. рублей. Сегодня было объявлено, что 300 млрд. рублей пакет поддержки, он еще не дошел до регионов. Я думаю, он будет идти долго. Соответственно, тут два нюанса.

Первый – как минимум в два раза эта сумма должна быть увеличена, это будет меньше, чем триллион, но платить за кризис все равно нужно.

С другой стороны, должны быть новые инструменты распределения этих средств, новые институты, Минфин сегодня перегружен, чтобы эффективно распределять эти средства, а все регионы придут за этой поддержкой.

Станислав Воскресенский:

- А какие новые инструменты?

Алексей Текслер:

- У нас есть, к примеру, фонд реформирования ЖКХ, до подъезда есть информация, куда идут эти деньги. Там тоже есть свои моменты, но тем не менее.

Станислав Воскресенский:

- Вы предлагаете аналогичный фонд поддержки регионов?

Алексей Текслер:

- Да, конечно, это должно быть. С одной стороны Минфин, с другой – отдельная структура, которая потом еще и спросит, и заберет, если деньги…

Станислав Воскресенский:

- Скажите, а как это сделать лучше – вот таким образом через Минфин финансировать регионы, или поиграть с налоговыми поступлениями и их перераспределением.

Алексей Текслер:

- Проблема заключается в том, что региональные бюджеты резко сократились. Особенно, по сырьевым регионам. И это в том числе касается и местный уровень, который является заложником ситуации, потому что сначала решаются региональные проблемы, а потом спускаются до уровня муниципалитетов. Таким образом, мы поддерживаем спрос.

На чем мы сегодня экономим? Бюджет Норильска меньше на 20% бюджета прошлого года. Мы прикрыли все проекты развития, всю реконструкцию, все инвестиции, текущие ремонты и так далее. А это занятость людей, которые на этих подрядах существуют. Поэтому поддержка регионов, это в первую очередь, поддержка малого бизнеса, как основа работодателей на территории субъектов.

Вторая важная тактическая задача - рефинансирование тех возвратов налога на прибыль, который будет происходить по итогам прошлого года, в связи со снижением цены на сырьё. Мы получим большой минус в региональный местный бюджет, это будет большой проблемой. И естественно нужно обратить внимание на малый бизнес, в том числе через снижение и просто отмену федеральных налогов или передача той доли, которая распределяется в региональный бюджет из федеральных налогов, отдавать регионам.

Разим Абасов, Председатель Союза строителей Красноярского края:

- Все эти вопросы задаются так, будто в неком натуральном хозяйстве вдруг наступила засуха, и предлагают выбрать хозяину прокормить ту скотину, которая кормит всё хозяйство, следить за землей, защищать детей, и что делать в этой ситуации? Я думаю, что любой выбор приведет к нарушению гармонии и жизни в этом хозяйстве. Мне кажется, не нужно выбирать, кому помогать, а нужно выбрать функцию, которая поможет сохранить гармонию этого хозяйства. Поэтому, когда мы говорим о том, что мы хотим кому-то помочь, надо бить в те точки, которые соединяют смежные вещи.

Конкретно, по строительным компаниям – этот выбор всегда стоит, уже четвертый месяц об этом говорим с властью, думаю, что надо поддерживать функции, которые пока искусственно заменяют существующий рынок. У нас были предложения, что конкретно сегодняшняя функция это создать некий коллектор, в котором государство помогает с заёмными средствами, поддерживается текущая деятельность на минимальном уровне всех строительных компаний. Этот коллектор получает продукцию в виде жилья по той цене, которую установило государство. И, пожалуйста, завтра вы все свои программы, которые не сокращаете, сохраняете, и сохраняете жизнь компаниям. И по методу РЕПО это поможет компаниям выкупать своё жилье и действовать. Поддержать жизнь – это вопрос номер один.

А сегодня мы говорим «кому помочь», зачем мне, строительной компании, помогать, создавать еще 10-20 тыс. кв. метров «незавершенки». И поэтому этот хозяин, о котором вы говорите, если будет еще несколько месяцев думать, то и коровы помрут, и так далее. Надо говорить о функциях, а не об объектах помощи, которая нужна сегодня, завтра и послезавтра. И это самая главная цель, которая должна обсуждаться.

Станислав Воскресенский:

- Спасибо вам. Долго ждал – кто же это произнесет?

- Толошинов Александр Валентинович, " РусГидро". Я по вопросу «кого спасать?». Понятно, кого спасать – население наше.

А дальше – кого спасать государственными деньгами. Вот я бы здесь сказал, что спасать кого-то государственными деньгами не нужно. Потому что, ободрав всех налогами и прочее, эту массу денег мы берем и кого-то этими деньгами собираемся спасать. Очень корректный вопрос – кого спасать государственными деньгами? За счет государственных денег государство должно создать функцию и создать условия.

Что такое условия? Вот, например, мы сейчас строим Богучанскую ГЭС, в прошлом году в Нижнем Приангарье коммерсанты, которые хотели открыть свое производство, обеспечить рабочие места и прочее, не смогли получить технические условия на присоединение 400 киловатт. То есть эти бизнесы не открылись. Они никогда не будут созданы, потому что нет электроэнергии, ее не дали. Термин «создать условия» – что это такое? Обеспечить государством в точках перспективного роста, обеспечить транспортную доступность, обеспечить свободный доступ к ресурсам, электроэнергии, земле. А то получается – ты еще ничего не открыл, а должен заплатить большие деньги за лицензию, за землю, за все подряд, что, собственно, открывать что-то денег не хватает. Так вот – доступ к ресурсам, земле, дешевые деньги, длинные деньги. И вот тогда получается, если государство направит на обеспечение этих условий, то есть сегодня деньги дорогие, и только короткие, государство должно так банкам давать деньги и устраивать условия, чтоб им было выгодно давать деньги на долгий срок, и давать деньги дешево. И эту разницу государства между ценой денег, необходимой на развитие, должно как-то компенсировать. Поэтому я бы это название поменял – государство должно создавать условия, и тогда, если эти три условия будут созданы – транспортная доступность, доступность ресурсов, и дешевые длинные деньги, развитие на этой территории будет автоматически. У меня все.

Станислав Воскресенский:

– Да, спасибо. Я позволю себе резюмировать очень коротко, потому что, мне кажется, очень важно то, что коллеги сказали. И так выглядит, что региональный бизнес в целом более готов к текущим ситуациям, чем столичный. Но прозвучало следующее, что не занимайтесь выбором – кого, а займитесь тем, чем вы должны заниматься в своей ежедневной работе. И создайте условия для ведения и поддержите не конкретные предприятия, а поддержите цепочки нормальным рыночным способом, если я правильно понял вас. Так, еще два выступления, и потом мы будем финализировать за столом.

Участница дискуссионной группы:

– Я совсем коротко скажу. Тоже в каком-то смысле будет эхом того, что сказал предыдущий оратор. Но одна мысль, которую я хотела высказать – еще не прозвучала. Очень хорошо, что мы имеем сегодня такие дискуссии, но хотелось бы, чтобы они вылились, и это обращение к Правительству, в какую-то единую политику того, что и как мы делать с кредитами. Потому что если посмотреть на другие страны, то там появилась четкая картина – какие цели и как к ним двигаться. Это есть в Штатах, есть в Китае, Европе. У нас пока нет.

Если смотреть со стороны внешних инвесторов, с которыми я по роду деятельности много общаюсь, у них не создается полной картины, что у нас есть осознание произошедшего и некая стройная программа, как с этим бороться. Есть пока точечное тушение пожара. Это оправдано в каком-то смысле тем, что мы значительно позже вошли в кризис, чем Штаты. Но у них система есть, у нас пока точечно. Как она может выглядеть? Понятно, что драйвером ее организации должно быть правительство, и от этого никуда не деться.

С моей точки зрения, помогать надо как крупным, так и мелким. Крупным потому что многие из существующих предприятий градообразующие, а не системообразующие. Вопрос, как помогать. Потому что, если не помогать вообще, это может закончиться серьезным социальным потрясением. Чтобы помогать, надо иметь некую систему, как это делать.

Мы ведем разговор с Внешторгбанком по этому поводу – как построить систему? Если мы кому-то выделили кредит, что с этим дальше делать? Потому что потом такого ощущения нет. Есть понимание – что дальше-то? Сейчас вот кредиты перестали выдавать точечно, а вот что делать дальше, непонятно. Вот этот вопрос надо решать, и в первую очередь это задача правительства.

Что касается мелких. Вот коллега из Внешэкономбанка сказал, что миллиард рублей выделен, если сравнить, что выделено крупным, то это капля в море, то не о чем даже говорить. Если смотреть на практику и как это работает, вот сталкивалась с большим количеством мелких предприятий, которые оказались в беде. До них деньги не доходят. Банки боятся им давать деньги, и деваться им некуда.

И последнее, что я хотела сказать, – если все-таки деньги доводить до экономики, то как это делать? Я думаю, что в любом случае двумя способами – как сказал коллега, банковскую систему надо поддерживать, и переносная система экономики без этого никуда не денется.

С другой стороны, банки, в которые влито большое количество, никуда не выдают. Потому что они не могут оценить кредитный лист, кому они дают, они сами занимают деньги, в этом смысле предыдущий оратор был прав, что должна существовать система, которая существует в других странах, – чтобы государство штудировало кредиты, чтоб банки не боялись давать кредиты. И последнее, с другой стороны, залив денег в экономику, которые необходимы для того, чтобы двигать дальше, вопрос, какие сектора отдельные в этом есть. Так вот, залив может быть через госзаказ, это, кстати, происходит во многих других странах. Опять же я не буду вдаваться сейчас в подробности, куда именно, но прямое вливание денег таким образом не только в… отрасль, которая неоднократно здесь прозвучала, но и в промышленные отрасли, в инфраструктурные делать надо обязательно.

Веденкин Артем, Институт новой урбанизации:

– Сегодня все обсуждают вопрос количества денег и куда их направить. Но о качестве денег вопрос почти не возникает. Известно, что рубль завязан на доллар сейчас, и от его стабильности будет зависеть вся остальная экономика. Я думаю, важный момент, если на государственном уровне будет решен вопрос об обеспеченности рубля не золотым запасом, допустим, а энергетической потенциальностью какой-то страны, ну в данном случае Россию возьмем. Если мы возьмем производство, то все производство завязано на энергетические ресурсы, электричество и сырьевые ресурсы. Соответственно, и экономика должна оцениваться не с точки зрения золотых запасов, а с точки зрения энергетических ресурсов. Если решится вопрос об обеспеченности доллара и рубля вот с этой позиции, то экономика стабилизируется…

Станислав Воскресенский:

– Более глубокий вопрос, наверное, не на нашу секцию. Последнее выступление, как я обещал, и мы вернемся к круглому столу.

Евгений Родионов, генеральный директор АСТП " Даль-Экспресс":

– Я бы хотел сказать о более прикладных вещах, которые требуют непосредственного государственного вмешательства. Правительство издало постановление 134-П, которое регламентирует постановление государственной поддержки комплексных инфраструктурных проектов, где частным заказчиком в большинстве случаев выступает частный инвестор, и когда изучаешь это постановление для заполнения соответствующих документов, то во временном промежутке уходит на согласование этих документов и проверку от 14 до 19 месяцев.

Станислав Воскресенский:

– Для коллег поясню – 134-П – это Инвестфонд.

Евгений Родионов:

– У меня конкретное предложение – пересмотреть как-то и сократить прохождение. Вот, собственно, и все.

Станислав Воскресенский:

– Коллеги, возвращаемся за стол. У меня вопрос такой – у нас будет готов протокол? Попрошу высказаться по минуте о главных тезисах. Итак, помогать – не помогать? Здесь было произнесено кардинальное мнение, что да, помогать. Кому? И дальше было мнение, что лучше заняться тем, чем по Конституции должны заниматься, а именно условиями для создания бизнеса. Сферы были произнесены – в первую очередь финансовая, чтобы поддержать инновационные сектора. Отмечались и сферы цепочек, и еще ряд сфер. И кто должен стать объектом? Я понимаю, что все виды объектов, которые мы предлагали, коллеги сказали, что они должны стать объектами поддержки. Это и семейный уровень микробизнеса, и граждане, потерявшие работу, и корпорации, которые системообразующие в моногородах.

И про инструменты, это финансовые инструменты в разной форме, и институты развития, и государственный заказ, другие инструменты, это административный инструмент, который не стоит ничего, но это инструмент для создания тех самых условий, и это инструмент налоговой политики.

Анатолий Тихонов:

– Резюмируя, что хочу сказать. Мне кажется, что очень важно, когда звучат конкретные предложения. Я услышал предложение по залоговому фонду, предложение, которое в виде льгот снимает ограничения инфраструктурные, либо льготы по присоединению – это вот конкретные вещи, которые я услышал. Ремарку хочу сделать на тему того, что другие страны знают, как двигаться, а мы не знаем. Это абсолютно не так, и действительно нету точного рецепта борьбы с кризисом, и первые меры, которые были приняты американским правительством, уже показали, что они были неправильны. Я считаю, что и у других стран тоже нет рецепта. Ну это уже эмоционально, спасибо.

Александр Волошин:

– Я совсем немножко добавлю. Мне кажется, что, если говорить о том, как государство должно помогать, мне кажется, что понятно, что государство у нас всемогущее и оно хочет всем заниматься. Надо понимать – бизнес должен думать о прибыли, а государство – обо всем остальном. Бизнес должен принимать решение по бизнесу: если он считает, что надо сократить, то он, наверное, это делает только для того, чтобы сохранить квалифицированных рабочих.

И что мы говорили, что государство должно всем помогать, вообще согласен, что государство – это одна помощь для создания нормальных условий для бизнеса. Для этого государство должно стать крепким и мощным. Что это означает? Слабое государство – это большое государство с большими функциями и коррумпированными чиновниками. Сильное государство – это компактное государство с ограниченными функциями, с ограниченной собственностью, четко регламентированными инструкциями по выполнению этих функций, независимые суды и т. д. Это сильное государство. Вот особенно в кризис есть хороший повод двигаться в сторону усиления государства.

Вопрос из зала:

– На самом деле поправлю несколько формулировок. Меня в самом начале эти вопросы ввели в замешательство, и я только в процессе дискуссии понял, что вы сюда заложили специально отравленную пилюлю. Потому что здесь есть все – спасение, помощь, поддержка, вот вся терминология свалилась в кучу. Я попытался с помощью коллег, которые выступали, разложить это.

На самом деле помогать государство должно только своим гражданам. Помогать финансами и денежными ресурсами. Когда говорил о том, что надо помогать местному бюджету, на самом деле в части его функций как социального агента в федеративном устройстве государства по осуществлению поддержки населения. Поддержки своих граждан. Все остальное – это не помощь в виде налогов, денег и дотаций, субсидий. Это инвестиции. Государство – это тот же самый инвестор. Если через призму этой терминологии, то все сразу становится на свои места. Первое – кто должен стать провайдером этой инвестиции, оценивающим риск? Конечно же, банк. Потому что банк принимает на себя ответственность по этому риску и может прогнозировать возвратность. Банк должен быть агентом этого института инвестиций и принимать на себя риск. Административная помощь – это создание компактных высокоэффективных институтов. Еще раз акцентирую, все, что мы говорим, эти ресурсы создали налогоплательщики. И никакая поддержка не должна вести к амнистии рисков и неэффективного предпринимательства.

Дмитрий Сахно:

– Я хотел бы одну вещь добавить. Было очень много хороших предложений и решений. Вопрос в том, насколько эффективно они реализовываются