Код доступа.

Латынина о геях.

https://www.echo.msk.ru/programs/code/1239986-echo/

Код доступа.

время выхода в эфир — сб, 19: 08

Авторская программа Юлии Латыниной. Ведущие:

Юлия Латынина, обозреватель " Эха Москвы"

эфир 18.01.2014 19: 07

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. Юлия Латынина, «Код доступа». …

… И, вот, другая, совершенно потрясающая на эту тему история – это, конечно, я снимаю шляпу перед отцом Андреем Кураевым, который ведет абсолютно донкихотскую борьбу против ветряных мельниц, против голубого лобби в церкви. У нас есть там люди типа Охлобыстина, которые борются против голубых везде кроме церкви. Но православные. И у нас есть отец Андрей Кураев, который настоящий православный, потому что он считает, что современным канонам православия не соответствуют гомосексуальные отношения (это факт). И отец Андрей Кураев за это уже поплатился увольнением. И отец Андрей Кураев задал себе этот печальный вопрос, а, собственно, что же такого случилось, что в Казанской семинарии, все-таки, уволили ее начальника за мужеложство? Почему трехлетней жалобе за изнасилование был дан ход?

И оказалось, что речь идет просто об операции «Преемник Казанской епархии», точнее митрополии уже. Причем, второй кандидат, давший зеленый свет гомосексуальному скандалу, - тоже мужеложец. Как написал в своем блоге Кураев, «опытный ассенизатор, но сегодня что-то и мне поплохело от этого».

+7 985 970-45-45. И вообще надо сказать, и в связи с Кураевым, и в связи с Охлобыстиным у нас возникла вдруг опять так эта самая голубая тема, что я решила, тем более, что новостей на этой неделе не так много, немного отвлечься и порассуждать на эту тему, вернее сказать вам, что по этому поводу думаю. Я думаю (это мое личное мнение, я, естественно, никому не навязываю), что толерантность к различным видам сексуального поведения – это одно из немногих достижений европейского общества конца XX века, потому что, в основном, все вещи типа Вэлфера, все вещи типа терпимости к нетерпимым религиям и так далее, всё это шло в минус Европе. Пожалуй, толерантность к тому, что неправильно, с моей точки зрения, называется «сексуальными меньшинствами», это плюс. Но естественно, что эта толерантность не является традиционной ценностью Европы. Я напомню, что, в общем, Великобритания за гомосексуализм сажала в тюрьму Оскара Уайльда, она довела до самоубийства гениального Алана Тьюринга. И что еще в 1973 году американская ассоциация психологов считала гомосексуализм психическим расстройством.

И вот, на мой взгляд... Там простой вопрос, который возникает у постороннего наблюдателя, вот это всё – безграничный триумф свободы или это такой горячечный бред политкорректности? Вот, где та грань, за которой одно переходит в другое? И на мой взгляд, ответ, все-таки, должен быть дан с точки зрения человеческой культуры и биологии, я бы сказала так, что, в общем, в истории человеческих культур преобладают те, для которых однополый секс был нормой. Одновременно в истории человеческих культур гомосексуальный брак является редчайшим исключением.

Я, конечно, не могу претендовать на полный обзор фактов, но я могу назвать только 2 примера, которые можно квалифицировать как некое церемониальное оформление отношений двух мужчин навсегда. Одно называлось «мателотаж» и оно было принято у всяких буканьеров особенно в XVII веке, позднее у пиратов. Ну, просто у этих людей не было женщин и они жили, извиняюсь, вдвоем и, вот, выживший наследовал имущество покойника.

Другой институт, как ни странно, это институт Адельфопоэзиса, или Адельфопоэи, который, в общем... Можно сказать, что это, в конце концов, были просто гомосексуальные браки, потому что люди венчались в церкви, венчались по обрядам, очень похожим на соединение мужа с женой. И как минимум это употреблялось именно для осуществления а) освящения гомосексуальных пар и, как ни странно, этим занималась именно православная церковь. Она занималась этим на Балканах достаточно долго, в Черногории, по-моему, до начала XX века. Так что, в принципе, голубое лобби в нашей церкви может сказать, что оно, вот, сохранило традиционные ценности.

Вот, во всех остальных случаях в культурах гомосексуалист либо получал особый статус, который никак с браком был не связан. Например, там в индийских культурах были шаманы-бердаши, которые носили женскую одежду, вели себя как женщины, были при этом мужчины, но ни с каким браком, естественно... Да? Это была особая социальная категория.

Либо речь шла о заведомо временном союзе. Такие заведомо временные союзы тоже бывали, потому что, например, в китайской провинции Фуцзянь там, да, в эпоху Минь существовали однополые браки. Мальчика отдавали человеку постарше, но при этом было понимание, что рано или поздно мальчик выйдет из этого брака и в соответствии с конфуцианскими ценностями заведет семью.

Очень похожие были институты у Азанды, где, как правило, мальчик, если, так сказать, если воин хорошо вел себя в браке с мальчиком, то ему потом отдавали сестру мальчика. Там была большая проблема у Азанды с выкупом невест – невесты очень дорого стоили, поэтому, вот, можно было снизить цену, если воин хорошо себя вел с мальчиком.

И, вот, наконец, третий момент, который я хочу подчеркнуть, что ни в одной человеческой культуре никогда и ни при каких обстоятельствах не существовало, как ни странно, социального института усыновления детей однополыми парами. Я не говорю, что это в принципе невозможно – мало ли, чего никогда не существовало, iPhone’ов тоже не существовало. Но, в принципе, такой серьезный звонок: ни в одной культуре этого не существовало.

При этом было повсеместно распространено усыновление. Были даже культуры, там, например, исландская, в которых детей специально отдавали в воспитание друзьям и родичам. И была масса культур, в которых люди очень высокопоставленные являлись геями как, скажем, римские императоры или, там, ряд японских сёгунов. Но бывало, что римский император делал своего наложника следующим императором (такие слухи ходили), но, вот, не было, чтобы они вдвоем усыновили кого-то.

И, вот, на мой взгляд, это очень важный момент, потому что возникает вопрос «Почему?» И, вот, один из моментов заключается в том, что брак – это, конечно, самый распространенный социальный институт в истории человечества. Вот, всё было в истории человечества – были общества, где людоедство было запрещено и где оно было разрешено, где мертвых хоронили в земле, были общества, где мертвых сжигали... Вот, в истории человечества не было общества, где не было бы социального института брака. И более того, до середины XX века не было обществ, в которых сколько-нибудь значительная часть потомства рождалась вне брака. Причем, брак был нужен для воспитания потомства, иногда для оформления имущества, а с любовью брак имел много общего и, собственно, вся мировая литература как раз связана с тем, что любовь – это одно, а брак – другое. Все любовные треугольники из этого возникают. Да?

Дальше возникает вопрос чисто теоретический, может ли однополая пара воспитать потомство? Ну, ответ заключается в том, что может, потому что, например, вот, возьмем такую замечательную вещь как птички. Вот, когда биологи в XX веке стали пристальней изучать моногамных птиц, то сразу бросилось в глаза 2 обстоятельства. Оказалось, что многие пары, мягко говоря, условно моногамны. Оказалось, что там самка может вить гнездо с одним самцом, тут же на стороне спариться с более сильной особью, наставив мужу рога. А среди многих моногамных птиц, наоборот, обнаружилось там изрядное количество гомосексуальных пар. Там до 25% мужских пар у черных лебедей, к примеру. Часто эти пары воспитывали потомство. Ну, случаи лесбийских пар – это было просто, просто одна из самочек грешила на стороне. У геев была более сложная стратегия. Бывало, что даже эти 2 самца захватывали какое-то чужое яйцо. Бывали случаи, что самка, подкравшись, закатывает в их гнездо яичко, потому что она понимает, что очень хороший будет результат: 2 сильных самца, большая территория для кормежки, вырастет сильное потомство.

То есть в этом смысле пример таких черных лебедей, скажем, или гавайских альбатросов – он наглядно иллюстрирует одну из важнейших особенностей сложных организмов, которая заключается в том, что рождение потомства и выращивание потомства – 2 разных процесса, не связанных между собой обязательно. Машина для размножения ДНК – ей мало произвести потомство, ей надо его воспитать. И может сложиться такая ситуация, при которой воспитание близкого родственника сильной пары дает машине для размножения ДНК не худшие шансы, чем воспитание прямого потомства. То есть я хочу обратить ваше внимание, что в природе есть виды, которые уже миллионы лет воспитывают потомство в том числе в гомосексуальных моногамных семьях, ничего, не вымирают.

Теперь... Это было о птичках. А, все-таки, мы – приматы. А, вот, у приматов и тем более высших обезьян ситуация другая. Гомосексуализм развит также у всех животных с большим головным мозгом, не только у высших обезьян, очень хорошо, потому что я уже говорила, это очевидная вещь, что секс является слишком сложной формой поведения, чтобы природа могла себе позволить использовать его роскошь только для размножения и очевидно, что у всех животных с большим мозгом он несет очень сложную нагрузку по построению социальных связей. Ну, вот, проблема заключается в том, что гомосексуальных браков (именно браков) у высших обезьян не наблюдается. И гомосексуализм у обезьян при всем его разнообразии служит скорее для, как я уже сказала, построения социальных связей и снижения уровня агрессии внутри коллектива.

Я как-то уже раз приводила этот пример, я приведу еще раз, потому что он очень хорош. Вот, 2 наших ближайших родственника – шимпанзе и бонобо, он же карликовый шимпанзе. Это 2 высшие обезьяны, эволюционные ветви которых разошлись друг с другом через несколько миллионов лет после того, как их общий предок разошелся с предком человека.

Шимпанзе и бонобо внешне очень похожи друг на друга. Вряд ли можно найти двух высших обезьян со столь диаметрально противоположным поведением. Бонобо – это обезьяна совершенно бисексуальная. Причем, 80% однополого секса у бонобо приходится на долю самок. Кстати, общество бонобо является матриархальным, что довольно парадоксально, потому что самки занимают господствующее положение в обществе, имея 80% тела, веса от самца, так же, как и люди, собственно.

Шимпанзе – самая гетеросексуальная из высших обезьян. Однополый секс у шимпанзе в природе практически не наблюдается. Зато очень высок уровень агрессии. Самка шимпанзе, например, может убивать и съесть детенышей другой самки. Джейн Гудолл, знаменитая исследовательница шимпанзе описывает, как одна из самок, за которой она наблюдала, Мелисса в течение нескольких лет вместе со своей дочерью занимались людоедством, ну, точнее, шимпанзеедством, они убивали практически всех детенышей более низкоранговых самок.

Вот, для бонобо такое поведение невозможно. То есть мы видим на примере сексуальных отношений: те конфликты, которые шимпанзе решают войной, бонобо решают любовью. Если шимпанзе хочет банан, который держит в руках другой шимпанзе, он подойдет и даст другому шимпанзе в рог. А если этот банан хочет бонобо, он подойдет и займется с другим бонобо любовью.

Там другой хороший пример использования однополого секса – это построение системы социальных отношений. Горилла. Горилла, стая – это самец, который имеет гарем и кроет сразу нескольких самок. А чего делать молодым самцам, лишенным женской компании? Они собираются в свое мужское стадо. А как они поддерживают в нем равноправные отношения? С помощью однополого секса.

И, конечно, сравнение человека с высшими приматами именно в части брака, конечно, некорректно по одной капитальной причине – потому что у высших приматов нет не только гомосексуального, но и гетеросексуального брака. То есть максимум, который длится брак у шимпанзе, это если у самки течка и самцу удалось уговорить уединиться с ней на несколько дней. После этого самка выращивает потомство в одиночку, остальные члены ей помогают постольку поскольку. Хотя, кстати, любой из них, в том числе и самец может усыновить 5-6-летнего детеныша, если мать его погибла.

Собственно, в этом главное наше отличие от высших обезьян. Оно как раз состоит в том, что, благодаря своему большому мозгу, человеческий детеныш рождается совершенно беспомощным, его взросление занимает куда больше времени. И, соответственно, наличие отца, вносящего серьезный вклад в воспитание потомства, является, видимо, одним из самых фундаментальных отличий хомо сапиенс от ближайших родственников, наряду с языком, большим мозгом и умением пользоваться орудиями.

И я уже об этом много раз говорила, что как и все животные с большим мозгом, хомо сапиенс – существо очевидно бисексуальное. Насколько бисексуальное, сказать сложно, потому что очень трудно померить. Видимо, все-таки, стереотипы сексуального поведения очень сильно зависят от общества, но, скажем там, в обществах, где гомосексуализм был разрешен, из 14-ти первых римских императоров в соответствующих связях были замечены 13. А, вот, если говорить об обществах, где гомосексуализм был запрещен, то там тоже дело обстоит не важно.

К примеру, в 1432 году в Венеции создали организацию, которая должна была исчислять содомитов. Так вот за 60 лет ее деятельности в списки попало 17 тысяч человек при единовременном населении города там типа в 100 тысяч.

И я напомню знаменитый отчет Кинси, который в 1948 году в США, то есть в культуре такой, промежуточной, где за гомосексуализм еще не сажали, но всё равно еще не любили, отчет Кинси насчитал 27% американцев, которые когда-либо занимались однополым сексом, и еще 10%, которые об этом подумали. То есть вот это вот число, которое сейчас называют «10% гомосексуалистов», я не знаю, откуда оно взялось. Оно, в общем, скажем так, мало имеет отношение к культурным особенностям человека.

И как я уже сказала, различные человеческие общества – они институционализировали различные виды однополых связей. Там я уже говорила о шаманах-бердашах, которые вели себя как женщины, будучи мужчинами. Там древние германцы, по-видимому, практиковали связи, ну, там, по типу горилл – между равными по статусу воинами. Японские самураи практиковали связи по типу снежных макак, где было характерно представление о трех возрастах мужчины, где юный воин перенимал от своего возлюбленного мужественность и опыт.

Разновидности бесчисленные. Вообще проще перечислить те типы гомосексуальных связей, которые в человеческих обществах отсутствовали. Я могу совершенно честно сказать, что я знаю, по крайней мере, только одно: у человека в отличие от бонобо никогда не было коалиции правящих самок-лесбиянок. Вот, в комедии Аристофана «Женщина в народном собрании» похожая коалиция была, а в жизни не наблюдалось.

И вот еще парадоксально, как я уже сказала: никогда ни в одном обществе ни при каких обстоятельствах не было института однополого брака с целью выращивания потомства. Ну, вот, я уже приводила пример римских императоров, которые иногда усыновляли своих любовников. Вот, сёгунат Токугава. Пятый сёгун Цунаёси сделал своего возлюбленного канцлера Янагисаву, ну, собственно, канцлером и одним из самых крупных вельмож. Ну, вот, что им мешало вступить в законный брак и кого-нибудь усыновить?

Или, там, возьмем греков. У бога Посейдона был любовник Пелопс. Ну, ничего, вроде бы, не мешало Посейдону завести от Пелопса потомство. Ну, у богов – у них же просто, они там могут из бедра кого-то родить. Нет, вместо этого Пелопс, когда он взрослеет, он сватается к женщине, к Гипподамии, дочери царя города Пизы, выпрашивает у своего же небесного покровителя волшебную колесницу, запряженную морскими конями, ну и, собственно, поэтому выигрывает состязание, получает невесту и, собственно... Кстати говоря, эти состязания на колесницах послужили началом Олимпийским играм – привет Сочи.

Так вот мне кажется, что вот эти вещи хорошо иллюстрируют фундаментальную биологическую особенность человека, что до самого начала XX века в тех обществах, где гомосексуализм был разрешен, и в тех, кстати, где он считался грехом, он воспринимался не как психическая особенность какого-то конкретного человека, а как форма поведения или форма греха, к которой способны любой мужчина и любая женщина в некоторые периоды своей жизни.

И, вот, здесь я, собственно, возвращаюсь к главному, да? Почему возникло такое эволюционное приспособление у человека, мы можем только гадать, да? Возможно, как у других высших обезьян однополый секс у человека в первую очередь служил средством регулирования социальных отношений в коллективе, да? Возможно, он служил полезным социально-биологическим механизмом, который отсрочивал процесс заведения детей до времени социального, а не биологического взросления самки, и так далее.

Но, вот, я, собственно, возвращаюсь к главному, что брак – это способ выращивания потомства. И у хомо сапиенс брак появился потому, что в отличие от самки шимпанзе, самка хомо сапиенс вырастить потомство сама не могла. В XX веке эта ситуация впервые резко изменилась, потому что технический прогресс привел к некоторым фундаментальным переменам в процессе просто биологического воспроизводства вида, резко упало количество детей, самки стали выращивать детенышей без самца. Причем, немедленно отмер институт брака (начал), причем с обеих сторон, потому что образовалась масса самок, которые стали говорить самцу «Пошел вон – я без тебя справлюсь», образовалась масса самцов, которые говорят «Пошла вон – без меня справишься».

Понятно, что брак не отомрет совсем, потому что, конечно, я думаю, что это лучшее, что возможно, когда 2 любящих человека могут всю жизнь прожить вместе. Ну, все-таки, мне кажется, что с браком случится то же самое, что с театром.

Вот, во времена Аристофана в театр ходил каждый. А, все-таки, теперь, вот, в кино ходят чаще, чем в театр. Вот, брак как театр будет замечательный социальный институт, но не для всех.

И, вот, для меня это главный парадокс, потому что, знаете, ну, посмотрите, весь XX-й век женщины боролись за право разводиться и воспитывать детей вне брака. И вот сейчас у нас гомосексуальные пары борются за право заключать брак. Ну, как же это так? Вот, как это понять? Ведь, всё, что мы знаем о современном обществе, свидетельствует о том, что браку как повсеместному социальному институту приходит печальный конец. Всё, что мы знаем о человеческой биологии, свидетельствует о том, что какова бы ни была степень бисексуальности человека, все-таки, его гомосексуальные связи в общем и целом более краткие и приходящие, чем его гетеросексуальные связи. И чаще характеризуют скорее период в жизни, чем общую склонность.

И при этом там дело не в биологических ограничениях, которые, как я уже сказала, даже парой черных лебедей легко преодолеваются. Дело, все-таки, видимо, в принципе в другом их характере.

И, вот, поэтому когда я смотрю на требования, все-таки, однополого брака, ну, я вдруг понимаю, что это не имеет ничего общего с собственно любовью, потому что любить-то друг друга никто не запрещает, а со всякими вещами типа Вэлфера, то, что один партнер должен иметь привилегии другого партнера. Ну, давайте тогда говорить, что вот это уже не имеет отношения к любви. Это тогда уже такие сложные социальные вещи, которые, ну, мягко говоря, вряд ли хороши.

И еще раз повторяю, во всей этой истории с гомосексуальными браками меня лично больше всего смущает, что в истории человечества ничего подобного никогда не наблюдалось в смысле выращивания потомства у однополых пар. И хотя, безусловно, там iPhone’ов тоже не наблюдалось, как я уже сказала, все-таки, это такой серьезный звоночек с предупреждением.