Карацуба Ирина Владимировна

«Церковь – государство – общество: ревизия мифов»

ВЕДУЩИЙ:

– (Дефект записи.) … Ваше мнение по окончании первого семинара. Могу привести некоторые данные анкетные. Успешным, очень успешным, в целом успешным семинар посчитали, согласно анкетным данным, 46 процентов участников. Как средний его оценили 4 процента. Но вот что удивительно: 50 процентов ровно не ответили на поставленный вопрос почему-то. Может быть, в анкете не содержались те ответы, которые бы исчерпывали их отношение к этому.

Дальше. Как всегда, у нас ведется прямая трансляция в Интернете – в группе «ШГЛ-Новосибирск» и на сайте «Смотри.com». Поэтому можно сейчас сообщить всем своим знакомым, всем своим фрэндам адрес прямой трансляции в Интернете, для того чтобы они могли наблюдать. У меня здесь на столе есть около 20-ти доступов в Интернет, Wi-Fi, поэтому их можно получить, их можно получить сейчас, или в перерыве я могу потом пройти и их раздать тому, кто захочет.

Дальше. В Facebook в нашей группе по окончании первого семинара развернулась широкая дискуссия о формах проведения семинаров. Я настаиваю все-таки на том, что мы дискуссии глубокие, широкие дискуссии устраивать здесь не будем. Все-таки мы собрались здесь для того, чтобы послушать экспертов, задать вопросы, сверить, что называется, часы, но при этом хочу всех предупредить, что в перерывах наши эксперты будут близко к чайникам располагаться. Поэтому там, возле чайников и бутербродов, их можно будет ловить, задавать любые вопросы, пытать – некоторых придется пытать, судя по докладу, по темам сформулированным. Пожалуйста, это ваше право.

И последнее. Моя функция здесь исключительно техническая: следить за регламентом, чтобы время не тратилось впустую и чтобы вам, максимальному количеству людей, предоставить возможность задать вопрос. Но по результатам этой дискуссии мы приняли решение сократить время для презентации спикером с 40 минут до 30 минут, для того чтобы максимальное количество людей смогло задать вопросы.

Итак, начинает сегодняшний семинар у нас Ирина Владимировна Карацуба, кандидат исторических наук.

КАРАЦУБА И.В.:

– (Дефект записи.) …А главной конфессиальной силой на нашем пространстве. Вот как раз я сегодня и хотела поговорить немножко и об историческом пути, и о сегодняшнем дне. Но именно из сегодняшнего дня об историческом пути, а не ради того, чтобы заниматься историей церкви, на которую нет времени, и которая, собственно говоря, как предмет, в общем-то, еще только складывается на наших глазах, на мой взгляд, происходят такие родовые муки этой дисциплины. И все это еще далеко от благополучного завершения.

Ни для кого не секрет, что сегодня вот в этом треугольнике – церковь-государство-общество – нарастает напряжение. Можно говорить о складывании такой определенной кризисной ситуации. Это показывают данные соцопросов, например. По опросам данных центров, разных социологических центров, на прямой вопрос: «Считаете ли вы себя православным?» уже до 80 процентов наших сограждан отвечают: «Да, я считаю себя православным». Но когда вслед за этим задается вопрос «А верите ли вы в Бога?», около 22 процентов отвечают: «Нет, я не верю в Бога». При том, что они считают себя православными.

Очень резкое напряжение и очень неоднозначную реакцию вызвало введение Основ православной культуры в школе. И не меньшее, если не большее напряжение вызвали процессы, которые разворачивались на протяжении первой декады XXI века, связанные с церковью и культурой. Это 2003 год – выставка «Осторожно, религия!» и 2007 год – «Запрет на искусство», и совсем недавно прошедший процесс над участницами панк-молебна 21 февраля 2012 года – над девушками из Pussy Riot. Очень непростая ситуация с участием церкви в политической жизни. И вот я хотела бы как раз сегодня все эти сложные явления немножко проанализировать с точки зрения историка.

Строго говоря, поскольку я заявила формулировку «мифы», то тут нужно объяснить, какие именно мифы я выделяю. Их можно выделить три, как я сейчас сделала, а можно выделить и 33. Я рискну все-таки назвать самые основные, с моей точки зрения. Во-первых, я думаю, что все вы 100 раз слышали, читали, и сейчас это в качестве такой аксиомы во многих учебниках, книгах, монографиях, речах политиков, на телевидении, где угодно – присутствует тезис о православных корнях русской цивилизации. Но наиболее склонны к такому экзотическому словоупотреблению, говорить слова о православной «матрице».

(Дефект записи.) Ну и наконец-таки еще один миф, на котором немножко хотелось бы остановиться и его откомментировать, выражается словами предшествующего патриарха Алексия II, который не раз и не два любил повторять, что церковь у нас отделена от государства, но не от общества. То есть что имеется в виду – церковь не отделена от общества? Вот опять же, если расколдовать эти слова – какой смысл в них вкладывается? Если мы посмотрим, скажем, на ту роль, которую церковь сыграла в процессах над художниками, которые для многих художников закончились, мягко говоря, очень-очень печально, а Анна Альчук – одна из обвиняемых по делу 2003 года – была найдена мертвой в берлинском пруде. И хотя берлинская полиция пришла к выводу о том, что это было самоубийство, но буквально вот до дня накануне того, как она вышла из дома и туда не вернулась, она получала угрозы и по телефону, и письменно от православных верующих. А совсем недавно на Бали таким же странным образом погиб Влад Мамышев-Монро – тоже участник вот той самой первой выставки 2003 года. И то же самое можно продолжать и с выставкой «Запрет на искусство», и с Pussy Riot – это уже как бы само собой ясно.

Вот мне бы хотелось откомментировать эти три мифа. Прежде всего давайте посмотрим на вот эту самую православную матрицу или православные корни русской цивилизации. Конечно, было бы безумием отрицать, и я тут воспользуюсь словами Дмитрия Сергеевича Лихачева. Я думаю, для всех не нужно объяснять: кто это такой, и он для всех авторитет, один из самых авторитетных наших гуманитарных умов, который говорил, что, по большому счету, русская культура начинается с 988 года – с года крещения Руси. Это действительно так. И вот как раз на заре, в первые несколько веков своего существования христианская, а потом и православная церковь, она как бы шла впереди в значительной степени и общества, и государства, и культуры, инициируя эту культуру. Создавая систему школ, училищ, индуцируя высокое искусство полученным из Византии наследием; призывая к моральным действиям буйных наших князей. И вот, может быть, самое яркое воплощение вот этой такой практической роли христианства в культуре… При этом вы меня можете спросить: «Что такое культура? Что я вообще понимаю под культурой?». В мире существует более 200 определений культуры, и эта цифра 276 была подсчитана на 70 какой-то год. Так что сейчас их уже гораздо больше.

Вы знаете, я придерживаюсь старинного определения культуры, которое было дано моим любимым историком Василием Осиповичем Ключевским, который очень хорошо писал: «Культура есть степень выработки человека и человеческого общежития». Вот церковь помогала вырабатывать тот тип человека, человеческого общежития, который, может быть, лучше всего выразился в таком ныне полузабытом, но, бесспорно, замечательном произведении древнерусской литературы и древнерусской мысли – это знаменитое «Поучение Владимира Мономаха». Смесь как бы его автобиографии как князя, а у него была очень богатая княжеская автобиография. И он имел право учить княжому делу, вот как должен править князь. Смесь с таким нравоучительным наставлением детям: как им надлежит жить и, если Бог приведет, то и управлять. Вот те принципы, которые там были изложены Мономахом – это, конечно, потрясающие. Это вот одна из лучших рецепций христианства на почве отечественной культуры. Знаменитые слова Мономаха о том, что задача властителя, задача князя состоит в том, чтобы не дать сильным людям погубить простого человека и все то, что с этим связано – это, конечно, очень сильно. И, строго говоря, ни до, ни после Мономаха никто вот так вот свою задачу не формулировал. Ну или, по крайней мере, очень немногие правители русской истории на это решались.

А от церкви, конечно, и от христианства в русской культуре домонгольской эпохи очень высокий культ книги и книжности. Вспомните знаменитую фразу «Повести временных лет»: «Книги суть реки, наполняющие вселенную мудростью». Очень высокая степень открытости культуры, впитывания культурных достижений всего европейского, и не только европейского, ареала. Эта тема очень хорошо раскрыта в книгах Игоря Николаевича Данилевского о Киевской Руси.

Но вот дальше развитие церкви, церковно-государственных, церковно-общественных отношений с началом вот уже послемонгольского периода вступает в такую стадию довольно кризисную. И кризис этот очень ярко обозначается уже в XV-XVI веке, во время становления Московского Великого княжества, а потом Московского царства. И особенно после падения Константинополя в 1453 году, когда православное сознание вместе с московскими князьями создает фактически Московское самодержавие. Самодержавие как политическая практика сложилось и до того. Мы его видим уже раннюю утреннюю зарю на Андрее Боголюбском, а такой уже полурассвет – на Дмитрии Ивановиче Донском. А вот идеологическое обоснование, которое сконструировало потрясенное падением первого христианского царства Константинополя, Византии московское сознание, которое представляло Москву как новый град Константинов. Как еще митрополит Зосима писал, а потом Филофей это уточнил: «Москва – третий Рим. Четвертому не быть». Об этом отец Александр Шмеман писал, Бердяев об этом писал – все эти тексты висят в Интернете, их можно прочитать легко, что называется. Фактически русская православная церковь в XV-XVI веке оказалась такой добровольной соработницей государства. В общем, сама себя пристегнула к этой колеснице.

И дальнейшее развитие, дальнейшее огосударствление церкви, дальнейшая вот эта так называемая симфония церкви с государством давала очень противоречивые плоды, которые – опять же, если вот формулировать в нескольких словах – заключаются в том, что складывается вот такая своеобразная… Помните: не так давно была высказана идея – крепость России. Ну вот эта вот крепость России – она начала складываться с конца XV-XVI века. Теория «Москва – третий Рим» тому способствовала. Такой антиевропеизм, изоляционизм, такое, в общем, оборонном сознание и очень сложные отношения с культурой. Достаточно назвать две поговорки в более позднем периоде конца XVI – начала XVII века, чтобы стало ясно, о чем я говорю: «Кто по латыни научился – тот в вере повредился», или скажем: «Не чти много книг, да не во ересь впадеши».

Вот эта ставка на традицию, на сохранение, а не на развитие, благодаря которой, кстати говоря, Древняя и Средняя Русь проскочила эпоху схоластических споров, и благодаря которой у нее фактически не сложилось самостоятельной богословской школы. Вот эта вот ставка, конечно, может быть, ярче всего была сформулирована потому Аввакумом – это вторая уже XVII века – писавшим: «До нас положено – лежи оно так во веки веков». А вот ставка на традицию, обожествление традиций, какая бы ни была эта традиция, причем без особого вдумывания в ее нравственное содержание – она и сейчас легко прослеживается. Ведь для большинства современных россиян, образованных или нет, вот эта вот преданность традиции, соответствие традиции – это святое. А вот скажем, оскорбление традиции, нарушение традиции – это что-то такое антисакральное и ужасное. А между тем если вдуматься, в Евангелии, например, очень мало традиций. Евангелие абсолютно не традиционное – оно абсолютно революционное. В самом Иисусе Христе, как мы его знаем по Евангелию, и как сформулировано его учение в Четвертом Евангелии – от традиций очень мало. Тут скорее все наоборот.

Но это, повторяю, то, что сложилось вот у нас в XV, XVI, XVII веке. Оно только усиливалось, благодаря многим обстоятельствам. Вот это к вопросу о том, что мы должны иметь в виду, когда мы говорим о православных корнях российской цивилизации. Союз и государство, его противоречивые выгоды, тактические выгоды при стратегическом проигрыше. Потому что церковь, которая настолько приковывает себя с государством, как правило, заканчивается с концом этого государства. И мы прекрасно видим, что вот в ночь со 2-го на 3 марта 1917 года Николай II подписывает отречение. Церковь, которая почти тысячу лет благословляла монархию, через три дня призывает возносить молитвы о благоверном Временном правительстве. При этом, значит, очень сложный такой, абсолютно не разрешенный экономический вопрос: церковь не снимает присягу на верность монархи. Она не снимает клятву верности помазаннику Божьему. Она автоматически заменяет «помазанника Божьего» на «благоверное Временное правительство» – и вперед! Этот канонический вопрос еще не разрешен до сегодняшнего дня, между прочим.

Кстати говоря, в марте 17-го года – благоверное Временное правительство. Через 10 лет, в 27-м году, митрополит Сергей Страгородский издает знаменитую декларацию, в которой клянется в верности Советской власти, благодарит Советскую власть за участие в делах и нуждах верующих. Понятно, что это 27-й год, когда подавляющее большинство верующих или в тюрьмах, или расстреляны, или находятся под тяжелейшим гнетом – вот это действительно гонения, невиданные со времен императора Диоклетиана. Значит, за них митрополит Сергий, будущий патриарх, благодарит и пишет роковую фразу, которая получила очень такую немедленную рецепцию, я бы сказала, в церковном народе, что «мы хотим жить в союзе с Советской властью, с советским государством в вашей радости, нашей радости!» В церковном народе эта формула была немедленно перетолкована, как «Ваши радости – наши слезы». Это через 10 лет, да? А церковь, естественно, на эту декларацию митрополита Сергия реагирует очень остро. Церковь раскалывается, начинается движение не поминающих местоблюстителя Сергия как местоблюстителя патриаршего престола, начинаются там всякие разные расколы, но это уже другая совсем история.

Второй пункт. Традиционалистская культурная парадигма. Ставка на сохранение, а не на развитие изменений. Вот это, между прочим, одна из тоже таких вот родовых травм православной традиции. Благодаря очень-очень многому православная традиция всегда находится не в авангарде, а скорее в арьергарде развития культуры, ну, вот как мы бы сейчас сказали: науки, технологии, чего угодно. И все новое церковь обычно воспринимает с очень большим скепсисом. И хотим мы или нет, а все равно везде проявляется эта аввакумовская формула «До нас положено – лежи оно так во веки веков».

Третье, очень важное. Проблема ценностей и отношение к человеческой личности. Понимаете, вот на Руси христианство было воспринято эстетически: как красота богослужений, дивные распевы, иконы, фрески, мозаики. А христианство было воспринято и морально-этически, хотя не всегда были силы следовать этой морали и этой этике. Но все-таки в качестве вот такой вот нормы, ценностной шкалы это все где-то висело над людьми и над иерархами, которые то следовали, то были в силах следовать этим принципам, то не были в силах следовать. Но вот как бы понятие такой ценностной шкалы в культуре было. Но христианство совершенно не было воспринято как бы интеллектуально, оно не было воспринято как логос – всеобъемлющий смысл. Учение Христа не было понято как истина. И не было, кстати говоря, с этой точки зрения отрефлексирована и необходимость нравственного сопротивления злу. Вот всем тем формам, в том числе общественной и государственной жизни, которые несут зло. Практически все современные формы общественно-государственной жизни церковь сакрализовала, используя для этих целей знаменитые слова апостола Павла о том, что «нет власти не от Бога».

Ни раз и ни два в богословии, особенно в библеистике ХХ века, говорилось, что «если бы апостол Павел знал, как его слова будут перетолкованы и последствия – он бы никогда их не написал», потому что большинство современных богословов исходят… Этой же точки зрения придерживался отец Александр Мень, если вы почитаете его комментарии к Библии. Что имел в виду апостол Павел, когда говорил, что «нет власти не от Бога»? Эти слова расшифровывают, как то, что он имел в виду власть как вот принцип порядка в противовес анархии. Беспорядку, хаосу. А вовсе он не имел в виду, что и власть Гитлера от Бога, и власть Сталина от Бога, и власть Пол Пота от Бога, и так далее можно продолжить.

Ценности церковные преобладали над ценностями евангельскими, а корпоративно-бюрократические – над общечеловеческими. В понимании личности, вообще каковым образом, на мой взгляд, делался и делается упор на падшую природу человека. Даже современный патриарх Кирилл не раз и не два обрушивался, скажем, на западный либерализм, называя его «идеологией падшего человека». И либеральные нормы, ценности объявляют вот такими, как противоречащими учению Христа.

Надо сказать, что в западном богословии, особенно в католическом богословии, протестантском тоже, конечно, еще в XIX веке была поставлена задача христианизации социальной жизни. Не аскеза личного спасения, как у нас в православии, а аскеза общественного спасения, путем создания справедливых норм общественной жизни. Это и христианский социализм, идеология освобождения и многое-многое другое. Но в наших палестинах про это пытался писать Бердяев, совсем недавно об этом несколько книг написал питерский игумен Вениамин Новик – «Христианская демократия», например. Они есть в частности на замечательном сайте отца Якова Кротова, где висит едва ли не самая большая христианская библиотека нашего Интернета – krotov.info. Но как-то это тоже совершенно не отрефлексирована и не расколдована эта тема.

И затем то, о чем я уже говорила. Православная церковь, конечно, способствовала нарастанию в русской культуре изоляционизма, антиевропеизма и оборонного сознания – вот этому противопоставлению православного мира как единственного мира, который спасется, всему остальному, который лежит во грехе и, естественно, погибнет. Да, естественно, это вот антидемократизм изнутри. Потому что в православной церкви очень много принято говорить о соборности, как бы о таких внутренних демократических началах.

Концепт соборности – это такое сложное явление. Хомяков, скажем, который его выдвинул, вообще считал, что соборность – это скорее такая высокая цель, к которой нужно стремиться, и совсем не данность, которая есть сейчас. У нас, как правило, любые такие чисто гулаговские, сталинские практики в церкви прикрываются вот этим красивым словом о соборности. И под вот эту всю болтовню о соборности на самом деле на протяжении XIX, XX, начала XXI века Русская православная церковь последовательно отказалась от всех элементов сколько-нибудь демократического внутреннего устройства. Очень простой пример. Если в начале XIX века, скажем, христианские общины могли фактически выбирать священников – выбирать из своей среды наиболее трезвых, начитанных, благочестивых – и потом их выставляли в священники, то уже в середине XIX века эта практика была на корню подрублена. Вообще я вам могу напомнить, что в Новгородской феодальной республике – это соответственно XII, XIII, XIV, XV век – архиепископ, глава Новгородской церкви, избирался на вече. Кто, кого у нас сейчас избирает?

Мимо внимания почтенной публики совершенно прошла новая редакция Приходского Устава РПЦ МП, принятого два года назад, по которой были ликвидированы вообще остатки какой-то самостоятельности прихода, и все было, вместо прихода и его настоятеля, отдано в руки епископа. А что может делать наш епископ, в частности, то хорошо показывает судьба отца Павла Адельгейма, блог которого я вам крайне рекомендую к прочтению. Один из самых замечательных священников Русской православной церкви, который уже лет 20 находится в состоянии такой холодной войны со своим епископом Евсевием. Последствия все – это долго можно рассказывать – очень трагические. Не для епископа, конечно, а для священника.

Вот это что касается православной матрицы и православных корней. Тут все-таки нужно очень хорошо понимать, что эта традиция, на мой взгляд, дала не столько полезных, сколько скорее неполезных плодов. И что традиция эта нуждается в переформатировании, о чем на самом деле прекрасно понимали, говорили, за что боролись русские люди в начале ХХ века. И тут я должна – последние у меня остаются 7 минут – последнее, что я хочу сказать: я хочу напомнить несколько очень важных дат в истории Русской православной церкви ХХ века, которые как-то не отрефлексированы совершенно нашим сознанием. И почтенная публика как-то об этом, строго говоря, не подозревает.

Второй слайд, где основные вехи истории РПЦ в ХХ – начале XXI века. С чего начался для русской церкви, русского государства и русского общества ХХ век? Во-первых, он начался с учения Льва Толстого в 901 году, которое раскололо русское общество. И в плане нравственном правда, конечно, осталась на стороне Толстого. Недаром даже такой достаточно консервативный мыслитель как Василий Розанов писал, что «В России сейчас два царя – Николай II и Лев Толстой, но власть Льва Толстого гораздо сильнее, чем власть Николая II».

Следующий слайд. Еще очень хорошо выразился Семен Франк, который говорил, что «У русского общества в отношении идей Толстого не вполне чистая совесть». А ведь действительно, основные идеи Льва Толстого, в том числе и церковно-религиозные идеи, они, в общем-то, проигнорированы, и то, что в других странах… Толстой – как раз классический пример, когда нет пророка в своем Отечестве. То, что в других странах способствовало складыванию практик мирного, гражданского, ненасильственного сопротивления – у Ганди, у Мартина Лютера Кинга, которые понимали свою зависимость от Толстого и, так сказать, признавали – у нас все это как-то совершенно не расколдовано и не отрефлексировано.

Но, помимо этого, ХХ век начался и со знаменитых религиозно-философских собраний – вот как раз которые я дала на слайде. Попытки интеллигенции и церкви найти общий язык, попытки как-то сдвинуть вот эту заскорузлую синодальную громаду Русской православной церкви и придать ей какой-то новый импульс, новое дыхание, ее, если хотите, евангелизировать. С одной стороны, Гиппиус, Мережковский, Бердяев и так далее, Розанов; с другой стороны – Сергий Страгородский и многие деятели Русской церкви. В значительной степени деятельность религиозно-философских собраний и Первая русская революция с объявленной в апреле 905-го года свободой веротерпимости способствовали тому, что начал готовиться грандиозный Поместный собор 1917-18-го года. С 1905-1906 года начинается Предсоборное присутствие, а с 1911-1912-го – Предсоборное совещание.

Собор 1917-1918-го года – отдельная история. Сейчас только в двух словах. На самом деле, конечно, это великий как бы в потенции реформаторский Собор, который наметил огромную программу реформ Русской церкви, из которой осуществился фактически только один пункт – восстановление патриаршества – в октябре 1917 года. Пункт, который сейчас, вот спустя сто лет, кажется как раз наименее удачным. Оправдало ли себя восстановление патриаршества за эти сто лет? Вот если мы посмотрим на всех наших патриархов после Тихона, да? Хороший вопрос. Сейчас об этом идет, в общем, на сайте, например, «Портал-Credo.Ru» довольно оживленная дискуссия. Но Собор наметил, не успел осуществить, и другие реформы. Это прежде всего расширение самостоятельности прихода и ограничение власти епископа; это постановка вопроса о реформе богослужебного языка, чтобы перейти от церковнославянского на русский, что и было частично сделано, но потом все перевернулось назад; это переход на новый календарь с Юлианского на Григорианский – вопрос так и повис; это восстановление женских служений в церкви – разрешение женщинам быть псаломщицами и восстановление древнего, еще в Византии исчезнувшего чина диаконисс. У нас сейчас есть диакон, но нет диаконисс. В Византии до VII-VIII века были и те, и другие. И как раз очень большую социальную нагрузку и такую просветительскую несли на себе диакониссы. За восстановление чина диаконисс боролась великая княгиня Елизавета Федоровна, родная сестра императрицы, основательница Марфо-Мариинской обители и так далее. И многие другие вопросы. Просто сейчас нет времени об этом говорить. Собор как бы поставил очень высоко эту планку. Скоро будет сто лет этому Собору – эта планка до сих пор над нами висит. И все эти вопросы – о языке, о календаре, о внутренней демократии в церкви и засилье бюрократизации – все они до сих пор нами не решены. Это вот то, что еще предстоит сделать.

Далее 27-й год – декларация, о которой я уже говорила. 43-й год – воссоздание вот того, что мы имеем сейчас – Русской православной церкви Московского патриархата. Что значит «воссоздание»? Строго говоря, до революции церковь называлась по-другому – она называлась Российская православная церковь. Сталин в компании с Карповым, Молотовым и тремя уцелевшими митрополитами: Страгородским, Семанским и Ярушевичем – восстановили Русскую православную церковь. Кстати говоря, очень характерная смена названия, вполне в духе того, что делал Сталин в 1943-1944 году. А вопрос о преемственности этой церкви с предшествующей – вопрос открытый. В каноническом плане это все далеко не так понятно. Я уже не говорю про план морально-нравственный и исторический; про все то, что последовало вот после этой меры и про то имущество, которое церковь получила из рук государства; про то, как церковь отмечала Сталинский юбилей 49-го года; про ордена, которыми были награждены все они – и Страгородский, и Семанский, и будущий патриарх Алексий I, и Ярушевич, и так далее, и тому подобное.

Вот очень малоизвестный эпизод – вот эта попытка самой церкви 65-67-го года как-то на волне уже догорающей хрущевской оттепели инициировать новый виток реформ и преобразований. Знаменитое письмо отца Глеба Якунина и Николая Эшлимана 65-го года, мученический подвиг митрополита Ермогена (Голубева) и вятского деятеля Бориса Талантова. Очень малоизвестные страницы. Это вот церковное православное диссидентство, которое все называло своими именами. Можете найти в Интернете замечательную статью Бориса Талантова, из-за которой он и умер в советской тюрьме в 1941 году, «Сергианство как Иродова закваска».

Ну и, наконец, последняя веха: 1988-2012 год – время, когда перед церковью развернулись колоссальные перспективы церковного возрождения, которое началось вот при позднем Горбачеве. Возрождение, закончившееся, увы, довольно рано реставрацией. Реставрацией, на мой взгляд, самых таких малополезных черт синодального периода.

И последняя фраза. Вот если вы спросите меня о перспективах. Мне кажется, что вообще перспективы в нынешнем взаимоотношении внутри этого треугольника – церковь-государство-общество – для церкви плохие, а для общества очень проблемные. И на мой взгляд, вот сейчас нужен такой антиклерикальный, и я бы для себя, как верующая, сформулировала бы это так – но это только для меня, я никому не навязываю формулировку, потому что люди разные и взгляды у них тоже разные. Я бы его сформулировала так вот: антиклерикальный евангельский проект. Вот все-таки называть вещи своими именами, возрождать смыслы и добираться сквозь всю эту шахту, все эти напластования этой церковной сталинщины и всего остального, добираться до смысла, до сути. И конечно, новый этап евангелизации, потому что все-таки не знают у нас ни Евангелие, ни Библию толком. Это можно делать в виде практик оглашений или в виде чего-то еще. Это как бы сложная тема. Но в любом случае, здесь нужна какая-то такая тотальная демифологизация, деконструкция, и в противовес нынешней дегуманизации жуткой совершенно – какая-то, наоборот, гуманизация нашего знания. Спасибо вам за внимание. Я постараюсь ответить на вопросы, если они будут.

ВЕДУЩИЙ:

– У кого есть вопросы? Пожалуйста.

– После перелома, который произошел при смене власти, власть дала определенную паузу на то, чтобы народом была порождена национальная идея взамен идеи коммунистической. И почти что 20 лет народ этой национальной идеи так и не смог породить. Я понимаю возрождение религии в нашей стране как ответ власти на отсутствие, на немоту народа, не могущего породить эту национальную идею. Но возникает вопрос: годится ли эта замена? Может ли вера и религия быть заменой национальной идеи, которая нашим народом не была порождена, к сожалению?

КАРАЦУБА И.В.:

– Во-первых, что касается национальной идеи. Родные мои! Ну вот (...) наших палестинах Бог храним в стране нашей российской. Если бы вы на Западе где-нибудь выступили со своей национальной идеей, то от вас все бы убежали, потому что со времен Адольфа Алоизовича как-то в цивилизованных странах не принято говорить о национальных идеях – слишком дорого они обошлись европейским и не только европейским народам. Но поскольку в наших палестинах об этом принято говорить, то мне кажется, что лучше – я прям с ужасом произношу это, с содроганием и конвульсиями внутренними – национальные идеи сформулированы в шестом параграфе Конституции Российской Федерации 93-го года. Где сказано – конечно, сейчас уже никто не помнит и кому это вся нафиг нужна эта Конституция, да? – но все-таки она остается нашим основным законом теоретически, то есть кто помнит. Шестой параграф – это там, где сказано о том, что государство Российское, Российская Федерация, существует для блага человека. Религия, на мой взгляд, не может быть национальной идеей. Это очень грубая ошибка, за которую мы очень много заплатили в ходе нашей истории.

Если вы мне будете говорить, что народ пришел в церковь в 90-е или 2000-е годы из-за духовного вакуума – нет, он не из-за духовного вакуума пришел в церковь. Это опять же надо идеализировать народ. Варлам Тихонович Шаламов очень хорошо по этому поводу говорил: «Не надо петь мне о народе». Александр Иванович Герцен в «Письмах старому товарищу» еще лучше высказался. Одно из моих самых любимых произведений Герцена, последнее, что он успел написать – у него на рабочем столе оставалось четвертое, недописанное письмо – письмо Бакунину. В этом четвертом письме у Герцена есть такая формулировка: «Народ все вынес, потому что ничего не понял». Народ пришел в церковь не потому, что у него был духовный вакуум. Духовный вакуум как раз был в 60-70-е годы: кто хиппи, кто буддисты, кто в равноверы, кто во что-нибудь еще. Народ пришел из-за жажды власти и порядка. Вот как в церковь в нашу, в РПЦ МП, на мой взгляд, Достоевский хорошо это формулировал: «Как только человек получит свободу – он тут же ищет, к чьим бы ногам ее сложить», да?

А выработка национальной идеи – это же верхушечный проект. Он не получился ни у Ельцина, ни у Путина. И вообще, на мой взгляд, это очень опасное и контрпродуктивное занятие. Может, и хорошо, что у них не получилось. Но сейчас, конечно, в плане национальной идеи, как об этом хорошо написал в своих последних статьях Кирилл Рогов, используется вот именно наш современный православный фундаментализм, который выступает в ипостаси как бы идеологической мобилизации. То есть тут Путин повторяет трюк мусульманского мира: держа общество в состоянии войны. Как бы войны нет, а в обществе это война якобы за ценности. Якобы за какие-то там ценности. Правда, главная ценность у нас, известно, какая. Ее хорошо сформулировал в 1811 году Михаил Михайлович Карамзин в «Записках о древней и новой России»: «Государь, если одним словом выразить то, что творится в России – в России это слово будет ˝ крадут˝».

ФЕДОРОВ К.:

– Меня зовут Константин Федоров. У меня реплика и вопрос. Реплика от наблюдения. Вы начали с тезиса Лихачева о том, что русская цивилизация во многом началась с принятия христианства…

КАРАЦУБА И.В.:

– Культура. Он говорит, что русская культура начинается, по большому счету, с 988 года.

ФЕДОРОВ К.:

– Да-да-да. А потом вся лекция, по сути, была построена на одном таком жестком тезисе: какое разрушительное влияние православия, так как оно было, грубо говоря, организационным, исторически у нас это христианство оформлено – такое разрушительное влияние это оказало на русскую цивилизацию и на ту же самую русскую культуру. И в этом смысле лекция мне – это реплика – не показалась сбалансированной. Может быть, это такая провокация в каком-то смысле. А вопрос мой в следующем. Тут публика разная присутствует. Есть воцерковленные люди, невоцерковленные – разные. И если эта лекция была о православии, хотелось бы, чтобы мы о православии говорили как-то… не как о чем-то целом, одном большом слое православия…

ВЕДУЩИЙ:

– Костя, вопрос какой?

ФЕДОРОВ К.:

– Мой вопрос следующий. Давайте разделять веру конкретного человека, который утром и вечером молится, ходит в церковь. Это один уровень православия. Другой уровень православия – это тот храм, в который вы ходите. Или наш нищий храм на Затулинке или в какой-нибудь деревне в Новосибирской области. Вот об этом православии вы говорите? На каком уровне? Или мы говорим на уровне Новосибирской области, администрации, грубо говоря, РПЦ; или мы говорим об уровне Российской Федерации? Это абсолютно разные практики, если мы говорим о культуре, допустим, прихода…

ВЕДУЩИЙ:

– Константин, вопрос?

ФЕДОРОВ К.:

– Хорошо. Пусть это будет реплика.

ВЕДУЩИЙ:

– Давайте мы договоримся все-таки. Мы и договорились изначально. Все-таки мы задаем вопросы. Мы не будем устраивать здесь обмен репликами. Давайте вопрос конкретно. Реплику тоже можно в вопрос одеть.

ФЕДОРОВ К.:

– Хорошо. Вопрос следующий. Вы когда говорили о необходимости антиклерикальной какой-то реформы – на каком уровне из предложенных мной вы предлагаете эту реформу…

ВЕДУЩИЙ:

– То есть стоит ли реформировать мировоззренчески, стоит ли реформировать иерархии, да?

ФЕДОРОВ К.:

– …на уровне протестантизма, да? То есть, по сути, вы предлагаете протестантизм, когда человеку храм не нужен, да? Один уровень. Другой уровень: давайте вернемся в храмы, которые у нас есть.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо. Понятно. Все.

КАРАЦУБА И.В.:

– Да, но вы извините, конечно, сразу вспоминаются слова Шопенгауэра. Я вообще ни слова о протестантизме не сказала, и ни слова не сказала о том, что надо ходить в храм. Вместе с тем хотела бы напомнить христианскую мудрость о том, что «церковь – не в природных априорах», и слова Иисуса Христа о том, что «там, где более трое собрано во имя Мое, там и я среди них». Знаете, Андрей Боголюбский в свое время написал грамоту константинопольскому патриарху Луке Хризовергу, где очень требовал поставить митрополита к себе в Ростовскую землю. Но все берут тем, что он выстроил очень много храмов. Он действительно выстроил очень много храмов. Многие из них стоят до сих пор. Дивный Успенский собор, Покрова на Нерли, Дмитровский собор. На что Лука Хризоверг ему ответил, если пересказывать русскими словами, чтобы всем было понятно: «Хорошо, мое возлюбленное чадо, что ты построил много храмов. Но если ты вот не будешь меня слушаться и будешь действовать своевольно и чудить, грубо говоря, то будут те храмы, что хлевы». Замечательная формулировка. А что реально в храмах происходит? Вот чему там молятся? Вот мы любим говорить слово «вера» – эта вера во что? В Святую Русь, в Сталина, в болотную кикимору, в крашеные яйца? Во что вера-то? Вот мне бы хотелось знать.

ФЕДОРОВ К.:

– Может быть, в Бога вера, нет?

КАРАЦУБА И.В.:

– А вера в Бога в сиюминутной жизни, а Бог, как известно, есть любовь – ведет к тому, что, например, девушек сажают в тюрьму. Притом, что всем понятно, что к Христу…

ВЕДУЩИЙ:

– Давайте дискуссию мы не будем разводить. Константин, давайте не будем разводить дискуссию.

КАРАЦУБА И.В.:

– На поставленный вопрос отвечаю коротким ответом: церковь посадила, и тем самым превратилась в церковь сажающую. Я лично, извините меня, пожалуйста, за апелляцию к собственному опыту, я лично в храмы Московской патриархии после 18 марта, когда было прочтено замечательное письмецо со всех амвонов, заходить не могу, потому что церковь посадила их в тюрьму. Эта церковь сажающая. А Христос с теми, кто в тюрьме, а не с теми, кто их сажает.

ВЕДУЩИЙ:

– Вот обратите внимание: были реплики, которые выражают несогласие со спикером. Были аплодисменты, которые выражают полное согласие со спикером. У меня очень тяжелое положение. Поэтому для того чтобы обезопасить свою жизнь здесь, я буду на корню пресекать любые реплики и любые попытки перевести в дискуссию. Вы еще раз подтвердили и еще раз подтверждаем: спикер будет стоять у горячего самовара. Поэтому там будет у каждого возможность во время кофе-брейк прислонить его туда. Так, пожалуйста.

ЖДАНОВА Д.И.

– Я все-таки попытаюсь сформулировать вопрос Кости, крик души. Я его поняла, просто попытаюсь перевести. В чем проблема. В том, что действительно очень часто сейчас внешние люди верят в РПЦ, как в некую иерархическую структуру: сверху патриарх, снизу – зомбированные верующие. Но в действительности, вы же сами понимаете, что все не совсем так. И что в самой Русской православной церкви сейчас есть очень многие люди – и простые верующие, и священники, и даже митрополиты (не все из них людоеды), которые все эти вещи, которые вы озвучили, понимают прекрасно. И мне забавно слышать, что вера – это некий государственный проект, потому что, конечно, в церковь люди приходят по собственному запросу. И вопрос следующий: что делать этим простым верующим и этим священникам, которые все это понимают? В чем этот проект евангелизации и реформы церкви должен состоять?

КАРАЦУБА И.В.:

– Это сразу напоминает книгу Майи Кучерской, замечательный современный патерик, у нее есть как раз очень замечательная о батюшке, который был людоедом. Гениальная совершенно вещь. Но сама книжка Кучерской очень такая светлая, это книжка 90-х, когда еще были надежды. Что я могу ответить по существу на поставленный вами вопрос. Понимаете, рассуждать по принципу, что есть хорошие миряне, есть хорошие епископы, есть хорошие митрополиты – ну да, наверное, есть. А почему к Хамовническому суду 17 августа прошлого года не пришел ни один священник? Он же понимал, что творится надругательство над Христом. Почему ни одного священника не было? Где эти хорошие люди? Понимаете, по плодам их узнаем. Их – вот вам плоды этой церкви.

А хороший вопрос: возможна ли ее реформа? Знаете, три года назад Евгений Григорьевич Ясин попросил меня сделать доклад о модернизации Русской православной церкви на большой Международной конференции, которая проходила в Высшей школе экономики. Я сделала этот доклад и попыталась несколько искусственно сконструировать основные направления модернизации Русской православной церкви. Я это все наметила, рассказала. Мне сейчас стыдно за то, что я говорила три года тому назад. Я просто вот на коленях покаяния прошу за это. Единственная модернизация РПЦ МП в нынешнем виде – простите меня, пожалуйста, это моя личная точка зрения, мое оценочное суждение – это ампутация. В рамках Станислава Белковского, который много писал прошлой осенью о будущем РПЦ как о самоуправляющихся, независимых общинах. Об этом все церковные диссиденты говорили, об этом Якунин сколько уже говорил, об этом Борис Талантов говорил. Но, видите ли, эта структура внутри себя сама себя реформировать не сможет, она падет вместе с властью. И дальше, поскольку она только на ней держится, дальше процесс реформ пойдет... ну, как пойдет, так и пойдет.

–...началась русская культура. Языческие традиции проявили особую устойчивость и дошли до нас в виде колядок, Масленицы, дня Ивана Купала. Сейчас есть много спекуляций по этому поводу, то есть и попытки возродить язычество. Церковь готова сказать правду, что было до христианства?

КАРАЦУБА И.В.:

– В области идеологии никогда не бывает так, чтобы какие-то новые идеологические практики на 100% вытесняли предшествующие. Христианство и православие не вытеснило язычество, оно его впитало, им пропиталось. И где сейчас в нашем современном православии христианство, а где язычество? Например, есть вторая заповедь: «не сотвори себе кумира», но разве мы занимаемся бесконечным кумиротворением, то есть государство, то есть нация. Даже в связи с делом Pussy Riot, вот этот дикий концерт в сакральном храмовом пространстве – вообще как бы храм для человека, а не человек для храма, второй заповедью это все запрещено. Это же все языческое, так, в сути. А вот изображение Христа Пантократора в куполе, как Зевса – такого грозного, страшного… Едва ли не один Рублев у нас написал другого Христа, а так это все пугалки, страшилки. Поэтому это очень сложный, очень большой вопрос. Какое я вижу, язычество? Есть такое современное и православное, трудно рефлексируемое. А есть, скажем, язычество в виде родноверия. И это очень сложный такой вопрос.

– Если можно, первый слайд переведите, который с пятью пунктами. Пункт №3, его середина – по поводу того, что ценности церковные преобладают над ценностями евангельскими, и корпоративно-бюрократические над общечеловеческими. Но, вы знаете, в такой формулировке это мне напоминает примерно такой диалог, когда какому-то верующему человеку говорят, что «слушай, ты, конечно, ходишь в церковь, яйца на Пасху красишь. Но вообще человечек ты, конечно, дряной прямо скажем». И поэтому меня, конечно, удивила такая радикальная достаточно формулировка. И вы не упредили себя вообще ни одним примером по этому поводу. Притом, что вы говорили здесь не про современную церковь, а про всю православную церковь на протяжении нескольких веков. То есть желательно было бы услышать, какие-то примеры, которые подтверждали бы данное достаточно серьезное обвинение в отношении церкви. Это первый вопрос. И второй вопрос, извините, это тоже немного будет репликой, наверное. Но, честно говоря, ваша лекция мне живо напомнила протестантские проповеди, которые я неоднократно слышал где-то около 15-ти лет назад. Если многие помнят, там ходили такие женщины, как правило среднего возраста, по квартирам, стучались или звонили в дверь, А потом начинали говорить про возврат к евангельским ценностям и тому подобное. И я хотел узнать, собственно, а на каком основании мы сейчас сидим и в течение довольно долгого времени слушаем ваши оценочные суждения о церкви и всей ее истории, и как бы о ее сущности? То есть какие, собственно, ваши достижения исторические или, может быть, богословские позволяют нам считать вас авторитетом, который может действительно высказывать все эти мысли, и к которому мы должны прислушиваться?

КАРАЦУБА И.В.:

– Что касается первого. Я меня только один очень яркий пример. Всем известна заповедь «не убий» – весь XIX век Русская Православная церковь издавала катехизисы, где к этой заповеди было такое примечание: «Сие (не убий, не убивай) не касается до государственных преступников, особо злоумышлявших на государя императора», и так далее, то есть одних убивать можно, других нельзя.

К вопросу о роли и ответственности церкви за то, что с нами случилось в ХХ веке. Потому что вообще это не очень понятно: если такая православная с ног до головы страна, если все так евангелизированы, и нас нужно возвращать, как вы сейчас с раздражением сказали, к идеям Евангелия. То откуда тогда ХХ век, Колыма с ГУЛАГом откуда? Откуда все эти реки крови? Как церковь, которая тысячу лет как бы евангелизировала народ, могла довести его до 1917-го, 1937-го и так далее годов? Вот вам очень маленький хороший пример. Катехизис – это основное изложение вероучения. Я уж не говорю про то, что с 1722-го года по Духовному регламенту Петра, если священник на исповеди слышал что-то о злоумышлениях на государственную власть и не сообщал об этом, то он оказывался так же, как тот, кто злоумышлял, и так далее и тому подобное. Как это согласуется с идеями Евангелия, с идеями Христа? Я не про то, что в Евангелии, например, напрямую, записано «Никого не называйте отцом, ибо един у вас отец небесный». Как мы никого отцами не называем, вы сами прекрасно знаете. Обо всем об этом Толстой в свое время очень хорошо написал, за что и был отлучен от церкви.

– У нас какая-то абстрактная идеологическая беседа получается на самом деле. Я люблю всякие практические ситуации, и для меня очень показательной является ситуация в Куйбышеве. Когда приезжают баптисты и делают для детей праздник: устанавливают батуты, аттракционы всякие, и через сутки их выгоняют из города, говорят: «Вы баптисты, простите, до свидания». Вот на самом деле проблема, о чем, я так понимаю, говорила Ирина, в сращивании государства, властей, и православной церкви, то, что православие есть самая верная идея, самая правильная, самая истинная. Все остальные не могут делать доброе, правильное, потому что они насаждают ложные вероучения. Ирина, на самом деле здесь я вижу два варианта развития событий. Первый вариант – это вариант коммунистический, когда мы говорим: «Так, религия – православная церковь, баптисты, буддисты, все остальные – в принципе, никаких праздников для детей; в принципе, никакого участия в светской жизни; и все, до свидания». Либо второй вариант – это допуск всех религий без исключения. Какого варианта вы придерживаетесь?

КАРАЦУБА И.В.:

– Вообще-то, вы знаете, у нас есть Закон «О религиозных объединениях» 1993-го года. Все уж про него забыли, тем более, что он несколько раз редактировался, прямо скажем, не в лучшую сторону. И конечно, мне кажется, что, во-первых, совершенно железно церковь должна быть отделена от школы, все церкви должны быть отделены от школы. Этот эксперимент с Основами православия – это чудовищная, на мой взгляд, вещь. Вообще, мне кажется, что религиозное воспитание – это задача, во-первых, семьи, во-вторых – воскресной школы, больше никого. А так, естественно, равенство всех конфессий перед законом. Ну, по-моему, это совершенно очевидно, это написано в законах. Просто настолько уже как-то ушли в другое поле, и никакие законы нам не законы.

– Вы говорите о том, что церковь выступает как охранительно-полицейский институт. Так почему она не уничтожает, допустим, движение мусульман. Строятся у нас по России мечети и так далее. Или, например, вот тех же Свидетелей Иеговы в виде лжецеркви, так скажем. Я лично, неверующий и не понимаю этого… Вы говорите, что церковь относится к охранительно-полицейским институтам. То есть он догмат устанавливает свой, правильно?

КАРАЦУБА И.В.:

– Догматы – это основные положения церковного вероучения. Они есть в Символе веры, который мы поем за каждой литургией. Вот собрание православных догматов, там про мусульман ничего не сказано.

– Нет, я хотел именно сказать то, что церковь устанавливает, что православие – это единственная церковь в стране у нас, я имел в виду это.

АНТОНОВ К.А.:

– Если бы православие по вашим словам было бы таким полицейским институтом, оно бы тогда уничтожило бы и ислам, и всех конкурентов конфессиональных. И если оно этого не делает, значит, вы не правы, не полицейский институт.

КАРАЦУБА И.В.:

– Не полицейский. Тогда бы она была уже не полицейским, а террористическим институтом. Кроме того, в законодательном плане православие, к сожалению, много для этого делает, что под влиянием… Повторяю, этот закон «О религиозных объединениях» несколько раз корректировался, и корректировался он не в лучшую сторону. Плюс идея государствообразующей религии – это очень опасная идея. Плюс вот эта концепция Русского мира – дивный тоже разговор. Фактически, по совести – это империалистическая концепция, которая претендует на то, чтобы быть как бы такой новой формой постсоветской идеологии на пространстве СНГ. Плюс совершенно безумная идея о канонической территории Русской православной церкви. Игумен Иннокентий Павлов, который давным-давно, еще в начале 90-х годов был одним из спичрайтеров Алексия Второго, и который придумал этот ужасный термин «каноническая территория», до сих пор кается перед всеми за то, что он его придумал, точнее за то стало потом с этим «франкенштейном», которого он Алексию написал. Тут очень много тревожных признаков, я бы так сказала.

АНТОНОВ К.А.:

– Спасибо. Один придумал «каноническая территория», другой – «суверенная демократия».

– У меня такой вопрос. Не считаете ли вы, что православная церковь у нас все-таки заелась, заигралась в политику, и нужна ли она нам вообще в современной России? Вот такой вопрос: как вы относитесь к новому закону «О верующих»?

КАРАЦУБА И.В.:

– Я отношусь к этому как к законодательному регрессу и клерикальной дегуманизации нашего законодательства. Чувства подлинного христианина не могут быть оскорблены тем, что его критикуют или гонят. За каждой литургией мы поем Заповеди блаженства. Одна из последних заповедей блаженства: «Блаженны вы, когда (если переводить на современный язык) вас гонят во имя Мое». А если ты настоящий христианин, тебя ничто не может оскорбить, ты все должен принимать с благодарностью. Многие сейчас говорят, что нас оскорбляют гей-парады, однополые браки. Если ты что-то считаешь грехом, покрывай этот грех любовью – это единственное, что может сделать христианин, на мой взгляд, и, собственно говоря, об этом Христос писал. Не стремись посадить этих людей в тюрьму или убить их – тогда ты не христианин.

– У меня такой вопрос: есть ли у вас какой-то нравственный рецепт в отношении церкви? Не секрет, что церковь является одним из самых удобных, может быть, и эффективных инструментов управления обществом. И с точки зрения правителя любого, простите меня за такой термин, грех не использовать его, этот инструмент. Чем, в общем-то, все и пользуются. И в этом смысле у церкви выбор невелик в ответ – это предательство, либо какое-то частное, компромиссное предательство своих основ во имя, грубо говоря, сохранения отношений или сохранения паствы; либо катакомбы и полный уход в подполье, и значительная потеря вообще возможности влиять хоть на кого-нибудь. Существует ли вообще какой-нибудь компромисс в этом смысле, или церковь – это вечные катакомбы и ничто иное, потому что государство существует?

КАРАЦУБА И.В.:

– Все-таки это привлечение, на мой взгляд. Эти вопросы всегда стояли перед церковью, в том числе и перед русской православной церковью. В споре стяжать или не стяжать они как раз очень много обсуждались. Должна ли церковь идти на союз, громко говоря и переводя это все на нынешний язык, с государством, быть богатой, иметь крестьян, богатства и привлекать к себе верующих богатством и силой, мощью – точка зрения стяжателей. Точка зрения не-стяжателей – только личным примером. Должна ли церковь казнить еретиков, сажать их в тюрьму? Или ни в коем случае – можно только молиться? Да, бесспорно, я думаю, что как раз ХХ век и все предшествующие века хорошо показали все минусы и все пороки государственной церкви. И то, о чем вы говорите, о том, что церковь взамен приобретает много чего – с этим государством она и уходит, причем, так сказать, рушится тут же, вместе с этим государством, погребая под собой остатки нации, науки и культуры и всего остального.

И вот фактически, например, 20-е годы: бум жесточайших гонений – когда в 1925-м году умер патриарх Тихон, все, назначенные им местоблюстители патриаршего престола, были отправлены в тюрьмы, лагеря, некоторые расстреляны. Церковь фактически превратилась в конфедерацию самоуправляющихся, полусамоуправляющихся епархий и общин. И вплоть до 25-30-х годов, потому что начался прямой террор, это было время как раз расцвета, прихода братств, сестричеств, общинных движений. Это что, от хорошей жизни так у церкви получилось? Но в некотором роде тут есть о чем подумать: возрождение приходской, общинной жизни в конце XIX, начале ХХ века – это очень малоизвестные страницы, например, связанные с общиной княгини Натальи Голицыной «Утоли моя печали», с общиной отца Валентина Амфитеатрова, отца знаменитого писателя Амфитеатрова. Вот это тот опыт, к которому бы надо присмотреться, придуматься, если исходить из того, что тут что-то можно реформировать изнутри.

– Недавно я был на автомойке, и слышал такой диалог. Собственник сменился, и работники между собой разговаривали: «Ну что, у нас скидки для кого-то есть?» – «Нет, у нас скидки остались только для двоих: для батюшки», и дальше называет криминального авторитета. На самом деле вопрос следующий. Сейчас мы видим в интернете то, что, может быть, хотелось скрыть в церкви, но она не может этого скрыть: часы те же, ДТП, когда исчезает видеосъемка. Как вы считаете, должным ли образом церковь реагирует на реакцию в интернете? И на ваш взгляд, что будет, если она не будет адекватно реагировать, потому что развитие идет такое, то есть скрыть уже что-то нельзя. То есть люди и пишут, интернет развивается, гражданская активность возрастает. На ваш взгляд, как церковь должна позиционировать себя, и что будет, если она недостаточно будет это делать?

КАРАЦУБА И.В.:

– В «Откровении» Иоанна Богослова есть Послание Господа Ангелам семи церквей. Многие из них преследовались, в частности представители сардисской церкви, которая была богатая и обширная, а сейчас Сардиса – это маленькая захолустная деревушка. Вот Ангелам Сардисской церкви в «Откровении» Иоанна Богослова говорится: «Приносишь имя, будто ты жив, но ты мертв». Вот все эти часы, машины, дружба с уголовными авторитетами, и прочее – это же все из этой категории. И мне кажется, что во многом наша современная РПЦ МП – сестра той самой Сардисской церкви. И если не произойдет чего-то, что, на мой взгляд, крайне маловероятно, изнутри или извне, то так же она и закончит, как та самая Сардисская церковь. Господь спасает церковь или не спасает церковь по ее делам, и только по делам.

Вопрос хороший и очень большой. Можно, я остановлюсь только на одной стороне. Смотрите, в 1551-м году собирается знаменитый Стоглавый собор – такой квазисобор, реформаторский собор. На Стоглаве в том числе принимается решение о создании сети церковно-приходских школ, потому что Стоглав в постановлении записывает, что в Московском царстве учителей мало, а те, что есть, сами мало умеют. Ничего не было создано – и первое высшее, оно же и начальное, учебное заведение через 150 лет после Стоглава. 1687-й год – Славяно-Греко-Латинская Академия, которая по недоразумению в наших учебниках называется первым высшим учебным заведением. В этом «высшем» учебном заведении учили с «аз, буки, веди». Паисий Лигарит, митрополит Газский, сложная личность, выступая на знаменитом Соборе 1666-1667-го года, если переводить на современный русский язык, сказал следующее: «Весь ваш раскол и все ваши беды от вашего невежества. Если бы у меня спросили лекарство от сей болезни, я бы ответил так: «Во-первых, школы. Во-вторых, школы. В-третьих, школы». Просветительский проект для нас, выражаясь церковным языком «присно актуален», лично актуален. Не то, что сейчас делается нашей средней и высшей школой, когда это делается, конечно, вполне себе сознательно.

– Я человек невоцерковленный, поэтому мне легче задавать вопрос, мне проще вернуться к какой-то конкретике вашего глобального взгляда на всю историю христианства и православия. Меня интересует ХХ век, репрессии и отношение церкви. С одной стороны – они мученики, с другой стороны – они и защищали и давали добро на эти репрессии, соглашались с ними. И на данный момент вам, как человеку из контекста, находящемуся в контексте, понимающему на данный момент, какие из существующих внутрицерковных наших мыслителей и богословов, есть ли вообще эта дискуссия на данный момент в православной церкви и как она происходит?

КАРАЦУБА И.В.:

– Всегда в нашей церкви было две церкви: церковь гонимая и церковь гонителей, вот это было всегда. И так было в 20-е годы, когда одни сидели в тюрьмах, а другие подписывали декларации, где горячо благодарили советскую власть за участие в делах и нуждах верующих.

Малоизвестный факт, но так было, например, 4 ноября 1941-го года, как раз в день празднования Казанской иконы Божьей Матери, в Елоховском соборе в Москве протодиакон отец Иаков Абакумов, родной брат того самого Абакумова, служил молебен, где возглашал славу «первоверховному вождю нашему Иосифу». Значит, до этого дня, до 4 ноября 1941-го года, в Русской православной церкви словами «первоверховный» обращались только к апостолам Петру и Павлу – тут появился «первоверховный вождь Иосиф». Что началось после 1943 года – достаточно раскрыть журнал Московской Патриархи за 1949-й год, когда отмечалось 70-тилетие великого вождя, и почитать все то, что там ему писали, и какими орденами он потом их всех награждал. Церковь давила, гнобила и душила свое собственное церковное диссидентство: Якунин, Эшлиман, Краснов-Левитин, Регельсон, Борис Талантов – я так до утра могу продолжать. И всегда в церковном народе было это осознание, что есть гонимые и есть гонители, я это от многих бабушек слышала и от подруг своей бабушки. Я сейчас прочту цитату из Бердяева, была такая замечательная статья, она есть в интернете, всем советую ее почитать. Когда он возмутился в 1939-м году тем, что в Свято-Сергиевском институте в Париже сделали с Георгием Федотовым за одно его очень смелое выступление в поддержку испанских революционеров, боровшихся с режимом Франко. Бердяев написал статью «Есть ли свобода мысли и слова в современном православии?» – гениальная статья, 1939-й год. Одна маленькая цитата из этой статьи: «Церковь не совершила великого акта разрыва своей связи со старым режимом, не очистилась». Ну, так она и потом тоже не совершила этого акта, и сейчас она не очистилась. Канонизировано почти полторы тысячи новомучеников, даже больше, но ведь церковь никаких выводов для себя из этого не сделала. Она продолжает, так сказать, благословлять постсоветский, полностью преемственный от советского режима... Да она и о советском режиме неплохо высказывается. Тут вот митрополит Кирилл нам объяснял разницу между гитлеровским и советским режимами, как разницу между режимом репрессивным и человеконенавистническим. Вот человеконенавистнический – это плохо, а репрессивный как бы... Это же все неотрефлексировано церковным сознанием – отсюда иконы со Сталиным, отсюда предложения канонизировать Ивана Грозного, Григория Распутина, еще кого-нибудь.

– А дискуссия идет внутри на данный момент?

КАРАЦУБА И.В.:

– Вы знаете, нет никаких дискуссий, потому что у нас вообще никаких дискуссий не идет, у нас одно сплошное единомыслие кругом. В 90-е годы довольно много вот в связи с канонизацией новомучеников сделал как ни странно Свято-Тихоновский институт, потом эта его деятельность потихонечку сошла на нет. Сейчас фактически единственное из известных мне церковных учреждений, кто помнит, устраивает вечера памяти, пытается как-то осмыслить этот опыт, все время предлагает темы репрессий и их последствий для каких-то молитвенных встреч, собраний – это Свято-Филаретовский православно-христианский институт. Но это очень такая катакомбная жизнь современной церкви. В целом, так же как и в обществе, эта тема и в церкви тоже не расколдована – тема репрессий, тема советского режима, не названы имена, не дана квалификация этим преступлениям, еще режим не квалифицирован как преступный. Хотя опять же, у нас есть закон «О репрессированных народах» 1993-го года, где прямо есть формулировка о преступном характере сталинского режима. Но это единственная маленькая зацепка в законодательстве, которая у нас есть – в церковном сознании этого совершенно нет.

– У меня такой вопрос. В некоторых странах существует определенный перевод церковной тематики из парадигмы церкви в парадигму политической партии, то есть есть, например, партия «Христианский демократический союз», в которую во время ее основания вошли активисты, например, протестантского движения. Они каким-то образом лоббируют интересы отчасти церкви, отчасти своих прихожан в области нравственности и так далее. Допустим, если бы у нас в Российской Федерации произошел такой перевод? То есть, к примеру, есть какая-то потребность действительно в обновлении у многих православных активистов в том числе. Вот перевод, создание определенной партии, которая бы взяла на себя функцию выражения интересов церкви на государственном уровне и отстранила бы Русскую православную церковь от такого вынужденного политического контекста, выхода в этот политический контекст, создание такой партии могло бы стать прогрессивным или регрессивным моментом?

КАРАЦУБА И.В.:

– Нынешняя ситуация здесь, в нашей грешной земной юдоли, с очень зачищенным политическим полем, на которое ни одна сила просто так не допускается, ну, конечно, это был бы очередной муляж, очередной симулятор. Такие вещи должны вырастать изнутри, а не рождаться в кремлевских или каких-то других кабинетах. Должны быть какие-то мощные движения мирян. Опять же, это у нас было в 20-е годы. В 1920-м году с корнем и с кровью было вырвано. А попыталась возродиться в 90-е годы – не дали. Знаете ли вы, что, например, движение за восстановление храма Христа Спасителя начала как раз такая типичная, очень активная тогда мирянская община отца Георгия Докукина? Очень быстро у отца Георгия Докукина это все отобрали и передали в «надежные» руки – ну, и восстановили то, что восстановили, и получилось то, что получилось. И недаром панк-молебен 21-го февраля прошлого года прошел именно в «храме Христа Спасателя», как сказали в одной из телевизионных передач.

Знаете ли, был такой средневековый алхимический трактат, который назывался «Может ли химера, в пустом пространстве жужжащая, поглотить вторичные интенции?» – это вот «химера, в пустом пространстве жужжащая».

– Все-таки такое ощущение, что вы как-то достаточно ангажировано все-таки и с некоторым двойным стандартом подходите к истории русской церкви...

КАРАЦУБА И.В.:

– А что вы вкладываете в термин «ангажировано»?

– Смотрите, я приведу пример. Я немного утрирую, но вы говорите: «Вот церковь, она вот никакая стала после 1917-го года, после 1943-го года, и так далее. Она стала славить правящий режим». Но извините, а что при Петре не славили правящий режим? А что при Николае не славили правящий режим? А почему, по-вашему, славить царя –как бы более правильно, чем генсека? Почему это более законно? Потому что он «от бога» дан, а генсек от красной смуты что ли? Вот это тоже непонятно, тут вы почему-то их не критикуете, тут у вас все хорошо. Почему двойные стандарты такие?

КАРАЦУБА И.В.:

– Нет, я говорила о переломе, связанном с крушением Византии и с падением Константинополя, о том, что Московское самодержавие было изобретено как идеологема именно Русской православной церковью в союзе с московскими князьями, тогда, конечно, перелом начался. На данный период, после того как было отменено патриаршество, это только достойное завершение всего этого. А вообще такой перелом, точнее, конечно, было начинать с раскола, потому на расколе начались радикальные перемены во взаимоотношениях церкви и государства, так я скажу. Федор Михайлович Достоевский 1880-м году в своем дневнике пишет: «Современная православная церковь в параличе». Это в 1880-м году он пишет – человек очень верующий и очень консервативного, монархического склада.

– Я бы как историк хотел бы поинтересоваться еще более глубинными причинами. Вы вот в начале сказали, что Рубикон – XV век, падение Византии, на которую мы ориентировались. Но между тем, вы сказали, у нас не возникло схоластических дискуссий. Схоластические дискуссии мы могли воспринять в течение четырехсот лет, но этого не произошло, поскольку они было в Европе, а не в Византии. Ну, тут Чаадаев говорил, что причина в этом, но, возможно, еще в другом. В Византии было что воспринять: от Максима Исповедника до Григория Паламы, но мы не смогли воспринять. Почему, как вы считаете?

КАРАЦУБА И.В.:

– Спасибо большое за вопрос. Не хотелось бы мне уходить в древность, потому что она имеет очень отдаленное отношение к современности, но раз вопрос задан, отвечаю. До 1447-го года Русская Православная церковь была митроп