Власть и реформы. СПб., 1996. 6 страница

А это связано с понятием нации — что такое нация. Ельцин запустил процесс искусственных субъектов федерации, у нас сейчас их 89, но нет на территории Российской Федерации ни одного субъекта, который бы в полном объеме мог единолично представлять политические интересы самого большого народа, который живет на этой территории, русского народа. Имеется сорок девять областей и большое количество национальных образований, статус которых был повышен от автономных областей типа Еврейской автономной области в составе Хабаровского края - до независимых. Но по-прежнему не решен русский вопрос. Поэтому противоречие будет нарастать и приведет либо к дальнейшему распаду, либо к новой переструктуризации.

Какой — это уже проблема отдельного доклада.

Лейбин: Данный вопрос, несмотря на то что вполне можно соглашаться с тезисом об особости советского проекта, попадает под то же определение, что и один из предыдущих. Вы стремитесь сами прочесть лекцию, рассказать о каких-то своих схемах, вместо того чтобы работать на понимание. Так невозможно коммуницировать.

Фурман: Я убедился за свою уже довольно долгую жизнь, что девяносто девять процентов споров возникают оттого, что люди не очень хорошо могут донести свою мысль и не очень хорошо понимают друг друга. Очень часто люди встают, начинают тебе возражать и повторяют абсолютно то же самое, что ты говорил. Или же повторяют это в каких-то других словах, им кажется, что это что-то другое.

Я опять не пойму, где расхождения. Наверное, они есть, но, для того чтобы нам с вами их определить, надо еще посидеть и понять это. Пока я не понимаю.

Алдонясов: Из вашей теории не следуют выводы, вот в чем дело. Вам еще надо подсказывать, где вы ошибаетесь.

Фурман: Не знаю, не знаю.

Борис Львин: Ограничусь одним конкретным вопросом. Дмитрий Ефимович, вы обратили внимание на эпизод между путчем и Беловежской пущей и сказали, что в этот момент ельцинское правительство вело себя как бы по-имперски...

Фурман: Ну стало жалко им Советского Союза. Если бороться за власть с Горбачевым — это одно дело. Когда вроде бы власти нет, можно теперь все захапать.

Борис Львин: Дмитрий Ефимович, я в это время тоже жил в этой стране — я не помню этого. Вы не могли бы все-таки более конкретно показать, какие были действия?

Фурман: Был, во-первых, так называемый меморандум Вощанова. Это был официальный меморандум, который гласил, что в случае выхода из состава СССР Россия оставляет за собой право пересмотреть границы.

Львин: Это было неправильно?

Фурман: Я не говорю о том, что было правильно и что неправильно. Но какой был смысл: сохранить это образование. Это была угроза, которой испугались все.

Бесконечно на протяжении этой истории люди хотят одного, а получают другого. Я знаю газеты того времени в республиках: это была паника, и уже после этого все разбегались. А хотели сохранить. Вот так было.

И была еще целая серия заявлений такого рода.

Это очень интересный период, он как-то очень незаметно прошел.

Ольга Лобач: Тезис, который был на слуху пятнадцать лет назад, о том, что Россия ущемленная...

Фурман: Она и сейчас “ущемленная”, это никуда не денется.

Ольга Лобач: Как раз очень важно, что сейчас это имплицитно присутствует в общественном сознании, и как оно тогда не осознавалось, так не осознается и сейчас.

Фурман: Все правильно.

Андрей Илларионов. Но это означает, что было три стадии, если я правильно понимаю, эволюции имперского пространства: империя, Советский Союз, СНГ. Один из естественных вопросов заключается в следующем: это высшая и последняя стадия, как нас учили по другому поводу, или же мы можем предположить еще какие-то другие стадии по этому пространству? По той части пространства, которая остается на территории Российской Федерации? Само такое наименование — федерация — не означает ли очередное издание империи, хотя неполной? Какие стадии возможны здесь? Я не говорю о сроках, конечно, их невозможно назвать.

Я понимаю, что здесь многое зависит от его величества исторического случая, но тем не менее: есть ли какие-либо критерии, на которые можно было бы посмотреть, по крайней мере, в отношении каких-то конкретных примеров?

И один очень конкретный вопрос. В связи с Польшей: почему Сталин не повторил с Польшей то, что он сделал с Прибалтикой и с Молдавией? Если вспомнить 1939 году, знаменитое сообщение ТАСС — не поручусь за точность цитаты — о том, что этот буржуазный ублюдок Польша наконец-то перестал существовать. Это исходило также из понимания теми людьми границ Российской империи на период 1913—1917 годов, и, казалось бы, чем Польша отличается от той же Прибалтики?

Фурман: Начну с первого вопроса. Я согласен со всем тем, что вы говорите. Является ли СНГ третьей и завершающей стадией — конечно. Для пространства в целом, безусловно, это третья и решающая стадия. Для нас, для того, что осталось, — конечно, это что-то другое.

Товарищ, который выступал некоторое время назад, отметил одну очень интересную вещь. Действительно, внутри этого уже усеченного оставшегося куска, население которого составляет меньше половины населения СССР, воспроизводятся те же процессы. Опять-таки русские ущемлены.

Более того, происходит один удивительный процесс. Незаметный, но очень важный. Отношения между центром и национальными республиками в составе Российской Федерации одно к одному с отношениями между союзным центром и союзными республиками. Шаймиев, Муртаза Рахимов и так далее — одно к одному. И последствия те же самые.

Что нужно было советской власти? Рашидов лоялен? — Лоялен. Шеварднадзе может сказать, что солнце восходит на севере? — Может. Все им приносит и планы выполняет. А как он там со своими грузинами управляется — кому надо в это лезть. Никому в это лезть не надо.

И там возникают свои, практически полностью законченные системы власти. Этот процесс снова повторяется, уже в усеченной форме, по отношению к более слабым и более маленьким нациям, но все же повторяется.

Путин может все, но скинуть Илюмжинова очень трудно. Он этого инстинктивно боится. Он так же этого инстинктивно боится, как Брежнев боялся скинуть какого-нибудь Рашидова.

Теперь насчет Польши и Прибалтики. Мне кажется, что разница описывается очень просто: Прибалтика маленькая, а Польша большая. Присоединение Прибалтики не разрушает соотношения сил в национальном масштабе. Присоединение сорока миллионов поляков — тогда было не так, но все равно соотношение приблизительно такое — это присоединение слишком большого народа, с которым Россия слишком уж намучилась во время империи. Поэтому лучше для стабильности самой России держать их в вассальном состоянии, чем в состоянии союзной республики.

Мне кажется, это очень просто. Было бы эстонцев десять миллионов, может быть, тоже бы подумали, а с одним миллионом решили не церемониться — как-нибудь переживем.

Андрей Илларионов: Если можно, еще один небольшой вопрос, касающийся Молдовы, того факта, что она по многим параметрам демократического развития оказывается ближе к Прибалтике, чем к другим странам СНГ. С чем это связано? Связано ли это с наследством двадцатилетнего периода существования Молдовы в составе Румынии в межвоенный период и иным легалистским наследием?

Фурман: Вы знаете, я могу сказать вам только одно: мне самому очень хотелось бы это понять. Я не могу сказать, как я это понимаю. Я думаю над этим и пытаюсь что-то понять, но пока ничего не могу сказать. Но не думаю, что это наследие Румынии, — все-таки это довольно жутковатое наследие: диктатура Антонеску, и до этого... Безусловно, это наследие лучше, чем советское, но все равно достаточно жутковатое.

И Бессарабия внутри Румынии тоже занимала очень своеобразное положение... Не могу сказать, недостаточно понимаю. Но факт есть факт.

Пашутин: У меня очень короткий вопрос, к теме понимания. Мне очень симпатизирует ваше представление об иронии истории. Скажите, а русское национальное самосознание, которое сейчас вроде бы испытывает новый подъем, — оно так же разваливает современное государство, как и прежде? Эта тенденция продолжается, с вашей точки зрения?

Фурман: По-моему, да. Берем такую ситуацию: распадается Советский Союз, и каждая из маленьких союзных республик понимает, что Россия ей не угрожает и вмешиваться ни во что не будет. Не было бы ни устремления в НАТО Прибалтики, ничего подобного. Все центробежные силы порождаются наличием центростремительных. Чем больше центростремительная — тем больше центробежная. Если ты, как мы это делали в начале, говоришь о пространстве “своей ответственности”, — у нас даже в начале была идея, что, может быть, Запад это даже как-то официально признает, признает такой статус СНГ, — естественно, что из этого пространства все будут убегать.

Мы сейчас запрещаем татарам перейти на латиницу. Естественно, что латиница становится символом для татар, и они все равно будут на нее переходить, и все такое прочее. Все продолжается в этом отношении и дальше.

Вопрос из зала: Скажите пожалуйста, что вы называете социальной демократизацией?

Фурман: Я имею в виду: освобождение крестьян, падение дворянства, усиление социальной мобильности. В государстве XVIII века сословная принадлежность значила больше, чем этническая принадлежность. И прибалтийский дворянин-немец был ближе русскому дворянину, чем его крепостной крестьянин. С падением крепостного права, с распространением образования, с усилением мобильности связи русский — русский усиливаются, а связи русский дворянин — немецкий дворянин ослабевают.

Лейбин: В завершение мы традиционно просим лектора резюмировать то, что здесь сегодня произошло, и я также хотел бы задать к этому специальный вопрос. Поскольку у нас здесь не совсем научный интерес к теме и Дмитрий Ефимович выступает в печати в том числе и по актуальной политической ситуации, очень важно, как может быть этот материал превращен в гражданское самоопределение. Понятно, что не нужно делать таких же глупостей, которые были описаны. Это легко читается.

Но есть ведь и обратная сторона этой же полемики. Всем известно, чем опасны распады и недоделанные нациогенезы, сколько крови льется под лозунгами национального самоопределения. Никому не хотелось бы, чтобы на обломках России было такое. Как встроить самоопределение, гражданскую позицию в такую ситуацию?

Фурман: Так как это мое заключительное слово, то я, во-первых, всех вас благодарю. А во-вторых, я перед всеми вами извиняюсь, потому что я лектор очень плохой — я это сознаю и знаю. Я как-то пишу довольно легко, но говорить мне трудно: я нервничаю, сбиваюсь, и с этим, наверное, были связаны многие элементы непонимания, когда я не мог достаточно адекватно донести какие-то вещи.

Как все это использовать... Мне кажется, что вообще задачей исследователя является найти некую логику. А как это использовать — это уже дело других, это не собственная наша задача. Чисто теоретически, мы говорим: вот такой набор связей. А потом кто как хочет, так это и использует.

Мне кажется, что выводом из всего этого является одно: чем более открытой будет дверь, тем больше у нас шансов на сохранение того, что осталось. Если татары будут знать, что теоретически, посредством каких-то референдумов они могут уйти, процесс отделения Татарстана может идти сто лет и никогда не завершиться, как не завершается процесс отделения Каталонии. Чеченцы уйдут, это ясно. Они уже ушли.

И отношения будут более нормальными. Русский нажитый империей капитал в СНГ просто грандиозен. Все элиты - русскоязычные. Ведь на протяжении всего этого времени русская пресса — что сейчас сходит на нет — была для них более интересной, чем их собственная. Еще недавно они знали нас лучше, чем своих. Я был просто потрясен: азербайджанцы знают всякие русские фигуры, например, политические, лучше, чем я. Они больше за этим следили.

Капитал грандиозный. Если бы не попытки сохранить это пространство, если бы мы отпускали, этот потенциал бы естественно работал.

Англия явно перестала быть угрозой для Индии. И в Индии расцветает потрясающая англоязычная литература. В начале там были идеи на волне энтузиазма отменить английский язык и заменить его хинди. Потом стало ясно, что нечем его заменять, и связи остаются колоссальными. Для любого индийского ученого быть изданным в Дели — это меньше, чем быть изданным в Лондоне. Почему? Потому что четко ясно, что никакой угрозы нет. Если бы от нас так же не исходила угроза, весь этот нажитый грандиозный капитал работал бы в нашу пользу.